Параллельные тексты -- английский и русский языки

George Berkeley/Джордж Беркли

Three Dialogues Between Hylas and Philonous/Три диалога между Хиласам и Филоном

THE FIRST DIALOGUE/Первый разговор

English Русский
"Philonous". Good morrow, Hylas: I did not expect to find you abroad so early. Филонус . Доброе утро, Гилас; не ожидал я встретить тебя так рано вне дома.
"Hylas". It is indeed something unusual; but my thoughts were so taken up with a subject I was discoursing of last night, that finding I could not sleep, I resolved to rise and take a turn in the garden. Гилас . В самом деле, это несколько необычно; но мои мысли были так захвачены предметом, о котором я вчера вечером беседовал, что я не мог спать и решил встать и пройтись по саду.
"Phil". It happened well, to let you see what innocent and agreeable pleasures you lose every morning. Can there be a pleasanter time of the day, or a more delightful season of the year? That purple sky, those wild but sweet notes of birds, the fragrant bloom upon the trees and flowers, the gentle influence of the rising sun, these and a thousand nameless beauties of nature inspire the soul with secret transports; its faculties too being at this time fresh and lively, are fit for those meditations, which the solitude of a garden and tranquillity of the morning naturally dispose us to. But I am afraid I interrupt your thoughts: for you seemed very intent on something. Филонус . Счастливый случай, который показывает тебе, каких невинных и приятных удовольствий ты лишаешься каждое утро. Может ли быть более приятное время дня или более восхитительное время года? Это пурпурное небо, это безыскусственное, но приятное пение птиц, душистые цветы на деревьях и кустах, мягкое действие восходящего солнца, - эти и тысячи безымянных красот природы наполняют душу таинственным восторгом; ее способности, свежие и живые в такое время, восприимчивы к размышлениям, к которым нас естественно располагает уединение сада и тишина утра. Но, я боюсь, я прервал твои мысли, ты как будто был чем-то озабочен?
"Hyl". It is true, I was, and shall be obliged to you if you will permit me to go on in the same vein; not that I would by any means deprive myself of your company, for my thoughts always flow more easily in conversation with a friend, than when I am alone: but my request is, that you would suffer me to impart my reflexions to you. Гилас . Это верно, и ты меня очень обяжешь, если позволишь мне продолжать в том же направлении; но я ни в коем случае не хотел бы лишиться твоего общества, ибо мои мысли всегда текут легче в дружеской беседе, чем когда я один; я прошу только, чтобы ты позволил мне поделиться с тобой моими размышлениями.
"Phil". With all my heart, it is what I should have requested myself if you had not prevented me. Филонус . От всего сердца; я сам хотел тебя об этом просить, но ты предупредил меня.
"Hyl". I was considering the odd fate of those men who have in all ages, through an affectation of being distinguished from the vulgar, or some unaccountable turn of thought, pretended either to believe nothing at all, or to believe the most extravagant things in the world. This however might be borne, if their paradoxes and scepticism did not draw after them some consequences of general disadvantage to mankind. But the mischief lieth {172} here; that when men of less leisure see them who are supposed to have spent their whole time in the pursuits of knowledge professing an entire ignorance of all things, or advancing such notions as are repugnant to plain and commonly received principles, they will be tempted to entertain suspicions concerning the most important truths, which they had hitherto held sacred and unquestionable. Гилас . Я размышлял о странной судьбе тех людей, которые во все времена, в силу ли желания отличаться от толпы или в силу другого неожиданного оборота мысли, делают вид, что или вовсе ни во что не верят, или верят в самые сумасбродные вещи в мире. С этим, однако, можно было бы примириться, если бы их парадоксы и скептицизм не влекли за собой некоторых последствий, наносящих ущерб всему человечеству. Но зло здесь заключается в том, что когда люди, имеющие меньше досуга, видят, как те, кто посвятил, как предполагают, все свое время поискам знания, признаются в полном невежестве во всех отношениях или высказывают взгляды, противоречащие ясным и общепринятым положениям, то у них должно явиться искушение усомниться в важнейших истинах, которые они до тех пор считали священными и бесспорными.
"Phil". I entirely agree with you, as to the ill tendency of the affected doubts of some philosophers, and fantastical conceits of others. I am even so far gone of late in this way of thinking, that I have quitted several of the sublime notions I had got in their schools for vulgar opinions. And I give it you on my word; since this revolt from metaphysical notions to the plain dictates of nature and common sense, I find my understanding strangely enlightened, so that I can now easily comprehend a great many things which before were all mystery and riddle. Филонус . Я совершенно согласен с тобой относительно нездорового влияния притворных сомнений одних философов и фантастических причуд других. В последнее время я ушел так далеко в этом направлении, что даже стал считать некоторые возвышенные понятия, которые я почерпнул в их школах, за вульгарные мнения. И поверь моему слову, что со времени этого бунта против метафизических понятий и перехода к ясным указаниям природы и здравого смысла я нахожу свой разум удивительно просветленным, так что я теперь легко понимаю очень много вещей, которые прежде были для меня совершенной тайной и загадкой.
"Hyl". I am glad to find there was nothing in the accounts I heard of you. Гилас . Мне приятно, что то, что я о тебе слышал, оказывается пустыми разговорами.
"Phil". Pray, what were those? Филонус . Скажи же, что это за разговоры?
"Hyl". You were represented, in last night's conversation, as one who maintained the most extravagant opinion that ever entered into the mind of man, to wit, that there is no such thing as "material substance" in the world. Гилас . Во вчерашней беседе тебя изображали так, как будто ты защищаешь самое сумасбродное мнение, какое только может проникнуть в человеческий ум, - именно что на свете не существует ничего подобного материальной субстанции.
"Phil". That there is no such thing as what "philosophers call material substance", I am seriously persuaded: but, if I were made to see anything absurd or sceptical in this, I should then have the same reason to renounce this that I imagine I have now to reject the contrary opinion. Филонус . Что ничего подобного тому, что философы называют материальной субстанцией, не существует, я убежден серьезно; но, если мне покажут, что здесь кроется что-нибудь нелепое или какое-либо проявление скептицизма, у меня будет такое же основание отказаться от этого взгляда, какое, представляется мне, у меня есть теперь, для того чтобы отвергнуть противоположное мнение.
"Hyl". What I can anything be more fantastical, more repugnant to Common Sense, or a more manifest piece of Scepticism, than to believe there is no such thing as "matter"? Гилас . Как! Может ли быть что-нибудь более фантастическим, более противоречащим здравому смыслу или более явным примером скептицизма, чем думать, будто материя не существует?
"Phil". Softly, good Hylas. What if it should prove that you, who hold there is, are, by virtue of that opinion, a greater sceptic, and maintain more paradoxes and repugnances to Common Sense, than I who believe no such thing? Филонус . Тише, милый Гилас. Что, если бы ты, считающий, что она существует, именно благодаря этому мнению оказался большим скептиком и защитником взглядов более парадоксальных и противоречащих здравому смыслу, чем я, не допускающий ничего подобного?
"Hyl". You may as soon persuade me, the part is greater than the whole, as that, in order to avoid absurdity and Scepticism, I should ever be obliged to give up my opinion in this point. Гилас . Ты мог бы с таким же успехом убедить меня в том, что часть больше целого, и в том, что, во избежание нелепости и скептицизма, я должен отказаться от своего мнения в этом пункте.
"Phil". Well then, are you content to admit that opinion for true, which upon examination shall appear most agreeable to Common Sense, and remote from Scepticism? Филонус . Ну хорошо! Согласен ли ты признать истинным то мнение, которое по исследовании окажется наиболее согласуемым со здравым смыслом и наиболее далеким от скептицизма?
"Hyl". With all my heart. Since you are for raising disputes {173} about the plainest things in nature, I am content for once to hear what you have to say. Гилас . От всего сердца. Раз ты желаешь начать дискуссию о самых ясных вещах в природе, я готов выслушать, что и ты имеешь сказать.
"Phil". Pray, Hylas, what do you mean by a "sceptic"? Филонус . Скажи, Гилас, что ты понимаешь под словом "скептик"?
"Hyl". I mean what all men mean -- one that doubts of everything. Гилас . Я разумею под этим то же, что разумеют все люди: человека, который во всем сомневается.
"Phil". He then who entertains no doubts concerning some particular point, with regard to that point cannot be thought a sceptic. Филонус . Тогда того, кто не питает сомнения относительно какого-нибудь частного пункта, по отношению к этому пункту нельзя считать скептиком.
"Hyl". I agree with you. Гилас . Согласен с тобой.
"Phil". Whether doth doubting consist in embracing the affirmative or negative side of a question? Филонус . В чем состоит сомнение: в принятии утвердительной или отрицательной стороны вопроса?
"Hyl". In neither; for whoever understands English cannot but know that "doubting" signifies a suspense between both. Гилас . Ни той ни другой; ибо всякий, кто понимает по-английски, но может не знать, что сомнение обозначает колебание между обоими направлениями.
"Phil". He then that denies any point, can no more be said to doubt of it, than he who affirmeth it with the same degree of assurance. Филонус . Тогда того, кто отрицает какой-нибудь пункт, так же нельзя назвать сомневающимся в этом пункте, как и того, кто утверждает его с той же степенью уверенности.
"Hyl". True. Гилас . Верно.
"Phil". And, consequently, for such his denial is no more to be esteemed a sceptic than the other. Филонус . И, следовательно, за такое отрицание его так же нельзя считать скептиком, как и того, кто утверждает.
"Hyl". I acknowledge it. Гилас . Признаю это.
"Phil". How cometh it to pass then, Hylas, that you pronounce me "a sceptic", because I deny what you affirm, to wit, the existence of Matter? Since, for aught you can tell, I am as peremptory in my denial, as you in your affirmation. Филонус . Как же получается тогда, Гилас: ты называешь меня скептиком за отрицание существования материи? Ибо, как ты сам можешь видеть, я столь же решителен в отрицании, как ты в утверждении.
"Hyl". Hold, Philonous, I have been a little out in my definition; but every false step a man makes in discourse is not to be insisted on. I said indeed that a "sceptic" was one who doubted of everything; but I should have added, or who denies the reality and truth of things. Гилас . Погоди, Филонус, я допустил небольшой промах в определении, но нельзя останавливаться на каждом промахе, который мы допускаем во время беседы. Я сказал, действительно, что скептик - тот, кто во всем сомневается; но я должен был бы добавить: или тот, кто отрицает реальность и достоверность вещей.
"Phil". What things? Do you mean the principles and theorems of sciences? But these you know are universal intellectual notions, and consequently independent of Matter. The denial therefore of this doth not imply the denying them. Филонус . Каких вещей? Ты имеешь в виду научные положения и теоремы? Но они, как ты знаешь, всеобщие интеллектуальные понятия и, следовательно, независимы от материи; поэтому отрицание последней не заключает в себе их отрицания.
"Hyl". I grant it. But are there no other things? What think you of distrusting the senses, of denying the real existence of sensible things, or pretending to know nothing of them. Is not this sufficient to denominate a man a "sceptic"? Гилас . Согласен. Но разве нет других вещей? Что ты думаешь о недоверии к ощущениям, об отрицании действительного существования чувственных вещей или о ссылке на полное незнание их? Разве этого недостаточно, чтобы назвать человека скептиком?
"Phil". Shall we therefore examine which of us it is that denies the reality of sensible things, or professes the greatest ignorance of them; since, if I take you rightly, he is to be {174} esteemed the greatest "sceptic"? Филонус . Давай исследуем, кто из нас отрицает действительность чувственных вещей или в большей степени убежден в неведении их; ведь если я правильно тебя понимаю, тот и должен считаться большим скептиком?
"Hyl". That is what I desire. Гилас . Это и мое желание.
"Phil". What mean you by Sensible Things? Филонус . Что ты подразумеваешь под чувственными вещами?
"Hyl". Those things which are perceived by the senses. Can you imagine that I mean anything else? Гилас . Вещи, которые воспринимаются чувствами. Разве ты можешь себе представить, чтобы я подразумевал что-нибудь иное?
"Phil". Pardon me, Hylas, if I am desirous clearly to apprehend your notions, since this may much shorten our inquiry. Suffer me then to ask you this farther question. Are those things only perceived by the senses which are perceived immediately? Or, may those things properly be said to be "sensible" which are perceived mediately, or not without the intervention of others? Филонус . Прости, Гилас, если я хочу ясно усвоить твои понятия; ведь это может сильно сократить наше исследование. Позволь мне поэтому задать тебе еще один вопрос. Воспринимаются ли чувствами только те вещи, которые воспринимаются непосредственно? Или можно в собственном смысле назвать чувственными также и те вещи, которые воспринимаются опосредствованно или не без посредства других?
"Hyl". I do not sufficiently understand you. Гилас . Я не вполне понимаю тебя.
"Phil". In reading a book, what I immediately perceive are the letters; but mediately, or by means of these, are suggested to my mind the notions of God, virtue, truth, &c. Now, that the letters are truly sensible things, or perceived by sense, there is no doubt: but I would know whether you take the things suggested by them to be so too. Филонус . При чтении книги я непосредственно воспринимаю буквы, но опосредствованно, или посредством этих последних, моему разуму внушаются понятия бога, добродетели, истины и т. д. Но ведь вне всякого сомнения буквы действительно являются вещами чувственными или воспринимаемыми с помощью чувств; и я хотел бы знать, считаешь ли ты вещи, внушаемые ими, также чувственными?
"Hyl". No, certainly: it were absurd to think "God" or "virtue" sensible things; though they may be signified and suggested to the mind by sensible marks, with which they have an arbitrary connexion. Гилас . Конечно нет; было бы нелепо думать, что бог или добродетель - чувственные вещи, хотя они могут обозначаться и внушаться разуму чувственными знаками, с которыми они имеют некоторую произвольную связь.
"Phil". It seems then, that by "sensible things" you mean those only which can be perceived "immediately" by sense? Филонус . Тогда, по-видимому, под чувственными вещами ты подразумеваешь только те, которые могут быть восприняты чувствами непосредственно?
"Hyl". Right. Гилас . Совершенно верно.
"Phil". Doth it not follow from this, that though I see one part of the sky red, and another blue, and that my reason doth thence evidently conclude there must be some cause of that diversity of colours, yet that cause cannot be said to be a sensible thing, or perceived by the sense of seeing? Филонус . Не следует ли из этого, что хотя я вижу одну часть неба красной, а другую голубой и что хотя мой разум с очевидностью заключает отсюда, что должна быть некоторая причина этого различия цветов, тем не менее эта причина не может быть названа чувственной вещью, или вещью, воспринимаемой чувством зрения?
"Hyl". It doth. Гилас . Следует.
"Phil". In like manner, though I hear variety of sounds, yet I cannot be said to hear the causes of those sounds? Филонус . Точно так же, хотя я слышу разнообразные звуки, тем не менее нельзя сказать, что я слышу причины этих звуков?
"Hyl". You cannot. Гилас . Нельзя.
"Phil". And when by my touch I perceive a thing to be hot and heavy, I cannot say, with any truth or propriety, that I feel the cause of its heat or weight? Филонус . И когда с помощью осязания я воспринимаю вещь как горячую и тяжелую, я не могу с достоверностью и точностью сказать, что чувствую причину ее теплоты или веса?
"Hyl". To prevent any more questions of this kind, I tell you once for all, that by "sensible things" I mean those only which are perceived by sense; and that in truth the senses perceive nothing which they do not perceive "immediately": for they make no {175} inferences. The deducing therefore of causes or occasions from effects and appearances, which alone are perceived by sense, entirely relates to reason. Гилас . Чтобы предупредить дальнейшие вопросы этого рода, я говорю тебе раз навсегда, что под чувственными вещами я подразумеваю только такие, которые воспринимаются чувствами, и что действительно чувства не воспринимают ничего такого, чего они не воспринимают непосредственно, так как они не делают никаких выводов. Поэтому выведение причин и поводов из действий и явлений, которые одни только и воспринимаются чувствами, всецело относится к разуму.
"Phil". This point then is agreed between us -- That "sensible things are those only which are immediately perceived by sense". You will farther inform me, whether we immediately perceive by sight anything beside light, and colours, and figures; or by hearing, anything but sounds; by the palate, anything beside tastes; by the smell, beside odours; or by the touch, more than tangible qualities. Филонус . Тогда в этом пункте мы согласны: чувственные вещи суть только те, которые непосредственно воспринимаются чувствами. Будь добр дальше сказать, воспринимаем ли мы непосредственно зрением что-нибудь кроме света, цвета и формы; или слухом - что-нибудь кроме звуков; нёбом что-либо кроме вкусовых ощущений; обонянием - кроме запахов; или осязанием - больше, чем осязаемые качества?
"Hyl". We do not. Гилас . Нет.
"Phil". It seems, therefore, that if you take away all sensible qualities, there remains nothing sensible? Филонус . Очевидно, таким образом, что если ты устранишь все чувственные качества, то ничего чувственного не останется?
"Hyl". I grant it. Гилас . Согласен.
"Phil". Sensible things therefore are {250} nothing else but so many sensible qualities, or combinations of sensible qualities? Филонус . Чувственные вещи поэтому не что иное, как те же чувственные качества или сочетания чувственных качеств?
"Hyl". Nothing else. Гилас . Не что иное.
"Phil". "Heat" then is a sensible thing? Филонус . Теплота, следовательно, является чувственной вещью?
"Hyl". Certainly. Гилас . Конечно.
"Phil". Doth the "reality" of sensible things consist in being perceived? or, is it something distinct from their being perceived, and that bears no relation to the mind? Филонус . Не состоит ли реальность чувственных вещей в том, что они воспринимаются? Или она есть нечто отличное от их воспринимаемого бытия и не стоит ни в каком отношении к разуму?
"Hyl". To "exist" is one thing, and to be "perceived" is another. Гилас . Существовать - одно, а быть воспринимаемым - другое.
"Phil". I speak with regard to sensible things only. And of these I ask, whether by their real existence you mean a subsistence exterior to the mind, and distinct from their being perceived? Филонус . Я говорю, имея в виду только чувственные вещи; и о них я спрашиваю: подразумеваешь ли ты под их действительным существованием некоторое самостоятельное бытие вне разума, и притом отличное от их воспринимаемого бытия?
"Hyl". I mean a real absolute being, distinct from, and without any relation to, their being perceived. Гилас . Я подразумеваю действительное абсолютное бытие, отличное от их воспринимаемого бытия, и без какого-либо отношения к последнему.
"Phil". Heat therefore, if it be allowed a real being, must exist without the mind? Филонус . Теплота, если допустить ее действительное бытие, должна существовать вне разума?
"Hyl". It must. Гилас . Должна.
"Phil". Tell me, Hylas, is this real existence equally compatible to all degrees of heat, which we perceive; or is there any reason why we should attribute it to some, and deny it to others? And if there be, pray let me know that reason. Филонус . Скажи мне, Гилас, совместимо ли это действительное существование одинаково со всеми степенями теплоты, какие мы воспринимаем, или существует какое-либо основание, в силу которого мы должны приписывать его одним степеням и отрицать относительно других? Если такое основание есть, то сообщи мне, пожалуйста, его.
"Hyl". Whatever degree of heat we perceive by sense, we may be sure the same exists in the object that occasions it. Гилас . Какую бы степень тепла мы ни воспринимали чувствами, мы можем быть уверены, что та же степень существует в объекте, которым она вызывается.
"Phil". What! the greatest as well as the least? Филонус . Как! Самая высокая так же, как и самая низкая?
"Hyl". "I" tell you, the reason is plainly the same in respect of both. They are both perceived by sense; nay, the greater degree of heat is more sensibly perceived; and consequently, if there is {176} any difference, we are more certain of its real existence than we can be of the reality of a lesser degree. Гилас . Я говорю, что основание, очевидно, одно и то же по отношению к обеим: обе воспринимаются чувствами; больше того, более высокая степень тепла воспринимается лучше; следовательно, если есть какая-либо разница, то она состоит в том, что мы более уверены в действительном существовании высокой степени, чем можем быть уверены в действительности более низкой.
"Phil". But is not the most vehement and intense degree of heat a very great pain? Филонус . Но не есть ли самая сильная и высокая степень тепла очень большее страдание?
"Hyl". No one can deny it. Гилас . Никто но может этого отрицать.
"Phil". And is any unperceiving thing capable of pain or pleasure? Филонус . А невоспринимающая вещь может испытывать страдание или наслаждение?
"Hyl". No, certainly. Гилас . Конечно, нет.
"Phil". Is your material substance a senseless being, or a being endowed with sense and perception? Филонус . Твоя материальная субстанция есть бытие, лишенное чувств, или бытие, одаренное чувством и восприятием?
"Hyl". It is senseless without doubt. Гилас . Она, без сомнения, лишена чувств
"Phil". It cannot therefore be the subject of pain? Филонус . И поэтому не может быть субъектом страдания?
"Hyl". By no means. Гилас . Никоим образом.
"Phil". Nor consequently of the greatest heat perceived by sense, since you acknowledge this to be no small pain? Филонус . Следовательно, не может обладать и самой высокой степенью тепла, воспринимаемой чувством, раз ты признаешь, что она не есть субъект даже малого страдания?
"Hyl". I grant it. Гилас . Согласен с этим.
"Phil". What shall we say then of your external object; is it a material Substance, or no? Филонус . Что же мы должны сказать в таком случае о твоем внешнем объекте; он - материальная субстанция или нет?
"Hyl". It is a material substance with the sensible qualities inhering in it. Гилас . Он - материальная субстанция с чувственными качествами, присущими ей.
"Phil". How then can a great heat exist in it, since you own it cannot in a material substance? I desire you would clear this point. Филонус . Как же может существовать в ней высокая степень тепла, раз ты признаешь, что она не может быть в материальной субстанции? Я хотел бы, чтобы ты разъяснил этот пункт.
"Hyl". Hold, Philonous, I fear I was out in yielding intense heat to be a pain. It should seem rather, that pain is something distinct from heat, and the consequence or effect of it. Гилас . Погоди, Филонус, я боюсь, не промахнулся ли я, приняв, что сильная теплота есть страдание. Скорее, пожалуй, страдание есть нечто отличное от теплоты и следствие или действие ее.
"Phil". Upon putting your hand near the fire, do you perceive one simple uniform sensation, or two distinct sensations? Филонус . Если ты поместишь руку возле огня, воспримешь ты одно простое единообразнее ощущение или два раздельных ощущения?
"Hyl". But one simple sensation. Гилас . Одно простое ощущение.
"Phil". Is not the heat immediately perceived?, Филонус . Не воспринимается ли теплота непосредственно?
"Hyl". It is. Гилас . Да.
"Phil". And the pain? Филонус . А страдание?
"Hyl". True. Гилас . Конечно.
"Phil". Seeing therefore they are both immediately perceived at the same time, and the fire affects you only with one simple or uncompounded idea, it follows that this same simple idea is both the intense heat immediately perceived, and the pain; and, consequently, that the intense heat immediately perceived is nothing distinct from a particular sort of pain. Филонус . Если принять поэтому во внимание, что и то и другое непосредственно воспринимается в одно и то же время и что огонь вызывает в тебе только одну простую или несложную идею, то отсюда следует, что эта же простая идея есть в одно и то же время и непосредственно воспринимаемая интенсивная теплота, и страдание, а следовательно, непосредственно воспринимаемая интенсивная теплота не является чем-либо отличным от особого рода страдания.
"Hyl". It seems so. Гилас . По-видимому, так.
"Phil". Again, try in your thoughts, Hylas, if you can conceive a vehement sensation to be without pain or pleasure. {177} Филонус . Далее, подумай, Гилас, можешь ли ты представить сильное ощущение, которое было бы свободно от неудовольствия или удовольствия?
"Hyl". I cannot. Гилас . Не могу.
"Phil". Or can you frame to yourself an idea of sensible pain or pleasure in general, abstracted from every particular idea of heat, cold, tastes, smells? &c. Филонус . Или можешь ли ты составить себе идею о чувственном страдании или удовольствии вообще, независимо от всякого представления о теплоте, холоде, вкусах, запахах и т. п. в частности?
"Hyl". I do not find that I can. Гилас . Не думаю, чтобы это было возможно.
"Phil". Doth it not therefore follow, that sensible pain is nothing distinct from those sensations or ideas, in an intense degree? Филонус . Не следует ли из этого, что чувственное страдание не есть нечто отличное от этих ощущений или идей, когда они достигают сильной степени?
"Hyl". It is undeniable; and, to speak the truth, I begin to suspect a very great heat cannot exist but in a mind perceiving it. Гилас . Этого отрицать нельзя; и, по правде говоря, я начинаю подозревать, что очень сильная теплота не может существовать иначе как только в воспринимающем ее уме (mind).
"Phil". What! are you then in that sceptical state of suspense, between affirming and denying? Филонус . Как! Ты находишься, значит, в скептическом состоянии колебания между утверждением и отрицанием?
"Hyl". I think I may be positive in the point. A very violent and painful heat cannot exist without the mind. Гилас . Я думаю, в этом пункте я могу не колебаться. Очень сильная и вызывающая страдание теплота не может существовать вне разума.
"Phil". It hath not therefore according to you, any "real" being? Филонус . Следовательно, она, по-твоему, не имеет реального бытия?
"Hyl". I own it. Гилас . Я признаю это.
"Phil". Is it therefore certain, that there is no body in nature really hot? Филонус . Таким образом, верно, что в природе нет ничего действительно горячего?
"Hyl". I have not denied there is any real heat in bodies. I only say, there is no such thing as an intense real heat. Гилас . Я не отрицал, что в телах есть некоторая реальная теплота. Я говорю только, что не существует такой вещи, как реальная интенсивная теплота.
"Phil". But, did you not say before that all degrees of heat were equally real; or, if there was any difference, that the greater were more undoubtedly real than the lesser? Филонус . Но разве ты перед тем не говорил, что все степени теплоты должны быть одинаково реальны, а если уж есть какая-нибудь разница, то лишь в том, что высокая степень должна быть несомненно более реальной, чем низкая?
"Hyl". True: but it was because I did not then consider the ground there is for distinguishing between them, which I now plainly see. And it is this: because intense heat is nothing else but a particular kind of painful sensation; and pain cannot exist but in a perceiving being; it follows that no intense heat can really exist in an unperceiving corporeal substance. But this is no reason wh' we should deny heat in an inferior degree to exist in such a substance. Гилас . Верно, но это произошло потому, что тогда я не принял во внимание основание, которое имеется для различения их, которое я теперь ясно вижу. А именно: так как интенсивная теплота есть не что иное, как особый род неприятного ощущения, а страдание может существовать только в воспринимающем существе, то отсюда следует, что интенсивная теплота не может реально существовать в невоспринимающей телесной субстанции. Но это не есть основание к тому, чтобы отрицать существование теплоты в более низкой степени в такого рода субстанции.
"Phil". But how shall we be able to discern those degrees of heat which exist only in the mind from those which exist without it? Филонус . Но каким образом мы будем в состоянии отличать степени теплоты, существующие только в уме, от тех, которые существуют вне его?
"Hyl". That is no difficult matter. You know the least pain cannot exist unperceived; whatever, therefore, degree of heat is a pain exists only in the mind. But, as for all other degrees of heat, nothing obliges us to think the same of them. Гилас . Это не представляет затруднения. Ты знаешь, что самая низкая степень неприятного не может существовать, не будучи воспринята; какова бы ни была поэтому степень теплоты, неприятное ощущение существует только в уме. Что же касается всех других степеней тепла, то ничто нас не обязывает думать о них то же самое.
"Phil". I think you granted before that no unperceiving being was capable of pleasure, any more than of pain. Филонус . Мне кажется, ты согласился уже, что невоспринимающее существо точно так же не способно испытывать удовольствие, как и неудовольствие.
"Hyl". I did. {178} Гилас . Согласился.
"Phil". And is not warmth, or a more gentle degree of heat than what causes uneasiness, a pleasure? Филонус . А умеренное тепло или более мягкая степень теплоты чем та, которая причиняет неприятность, не есть ли удовольствие?
"Hyl". What then? Гилас . Так что же?
"Phil". Consequently, it cannot exist without the mind in an unperceiving substance, or body. Филонус . Следовательно, оно не может существовать вне ума в невоспринимающей субстанции, или в теле.
"Hyl". So it seems. Гилас . По-видимому, так.
"Phil". Since, therefore, as well those degrees of heat that are not painful, as those that are, can exist only in a thinking substance; may we not conclude that external bodies are absolutely incapable of any degree of heat whatsoever? Филонус . Так как поэтому и те степени теплоты, которые неприятны, могут существовать только в мыслящей субстанции, то не можем ли мы из этого заключить, что внешние тела абсолютно не способны иметь какую бы то ни было степень теплоты?
"Hyl". On second thoughts, I do not think it so evident that warmth is a pleasure as that a great degree of heat is a pain. Гилас . По более зрелом размышлении я не считаю столь же очевидным, что умеренная теплота является в такой же мере удовольствием, как высокая ее степень - неудовольствием.
"Phil". "I" do not pretend that warmth is as great a pleasure as heat is a pain. But, if you grant it to be even a small pleasure, it serves to make good my conclusion. Филонус . Я утверждаю, что умеренная теплота - такое же большое удовольствие, как ее высокая степень - неудовольствие. Но если ты согласен, что она - хотя бы малое удовольствие, это оправдывает мое заключение.
"Hyl". I could rather call it an "indolence". It seems to be nothing more than a privation of both pain and pleasure. And that such a quality or state as this may agree to an unthinking substance, I hope you will not deny. Гилас . Я скорее назвал бы это безболезненностью. По-видимому, это не что иное, как отсутствие и неудовольствия, и удовольствия. А что такое качество или состояние может быть свойственно немыслящей субстанции, я надеюсь, ты не будешь отрицать.
"Phil". If you are resolved to maintain that warmth, or a gentle degree of heat, is no pleasure, I know not how to convince you otherwise than by appealing to your own sense. But what think you of cold? Филонус . Если ты решил настаивать на том, что мягкая степень теплоты не есть удовольствие, то я не знаю, как иначе убедить тебя, - разве только сославшись на твое собственное чувство. А что ты думаешь о холоде?
"Hyl". The same that I do of heat. An intense degree of cold is a pain; for to feel a very great cold, is to perceive a great uneasiness: it cannot therefore exist without the mind; but a lesser degree of cold may, as well as a lesser degree of heat. Гилас . То же, что и о тепле. Сильная степень холода - страдание, ибо чувствовать очень большой холод - значит воспринимать большую неприятность: поэтому он не может существовать вне ума; по меньшая степень холода может, так же точно как и меньшая степень тепла.
"Phil". Those bodies, therefore, upon whose application to our own, we perceive a moderate degree of heat, must be concluded to have a moderate degree of heat or warmth in them; and those, upon whose application we feel a like degree of cold, must be thought to have cold in them. Филонус . Поэтому о тех телах, при прикосновении которых к нашему телу мы воспринимаем умеренную степень теплоты, нужно заключить, что в них имеется умеренная степень теплоты; а о тех, от прикосновения которых мы чувствуем такую же степень холода, нужно думать, что в них имеется холод.
"Hyl". They must. Гилас . Нужно.
"Phil". Can any doctrine be true that necessarily leads a man into an absurdity? Филонус . Может быть верным какое-нибудь учение, которое необходимо приводит нас к нелепости?
"Hyl". Without doubt it cannot. Гилас . Без сомнения нет.
"Phil". Is it not an absurdity to think that the same thing should be at the same time both cold and warm? Филонус . Не является ли нелепостью думать, что одна и та же вещь может быть в одно и то же время холодной и теплой?
"Hyl". It is. Гилас . Конечно.
"Phil". Suppose now one of your hands hot, and the other cold, and that they are both at once put into the same vessel of {179} water, in an intermediate state; will not the water seem cold to one hand, and warm to the other? Филонус . Предположим теперь, что одна рука у тебя горячая, а другая - холодная и что ты обе сразу опускаешь в сосуд с водой средней температуры; не будет ли вода казаться для одной руки холодной, для другой теплой?
"Hyl". It will. Гилас . Будет.
"Phil". Ought we not therefore, by your principles, to conclude it is really both cold and warm at the same time, that is, according to your own concession, to believe an absurdity? Филонус . Не должны ли мы поэтому, на основании наших предпосылок, заключить, что она и холодная и теплая в одно и то же время, т.е., согласно твоему собственному признанию, поверить в нелепость?
"Hyl". I confess it seems so. Гилас . Признаюсь, похоже на то.
"Phil". Consequently, the principles themselves are false, since you have granted that no true principle leads to an absurdity. Филонус . Следовательно, сами исходные положения ложны, раз ты признал, что верная предпосылка не приводит к нелепости.
"Hyl". But, after all, can anything be more absurd than to say, "there is no heat in the fire"? Гилас . Но в конце концов может ли быть что-нибудь нелепее утверждения, что в огне нет теплоты?
"Phil". To make the point still clearer; tell me whether, in two cases exactly alike, we ought not to make the same judgment? Филонус . Чтобы сделать этот пункт еще яснее, скажи, не должны ли мы в двух совершенно сходных случаях высказывать одно и то же суждение?
."Hyl". We ought. Гилас . Должны.
"Phil". When a pin pricks your finger, doth it not rend and divide the fibres of your flesh? Филонус . Когда ты уколешь палец булавкой, не разрывает ли и не разделяет ли она мышечные волокна?
"Hyl". It doth. Гилас . Конечно.
"Phil". And when a coal burns your finger, doth it any more? Филонус . А если ты сожжешь палец углем, будет дело обстоять иначе?
"Hyl". It doth not. Гилас . Нет.
"Phil". Since, therefore, you neither judge the sensation itself occasioned by the pin, nor anything like it to be in the pin; you should not, conformably to what you have now granted, judge the sensation occasioned by the fire, or anything like it, to be in the fire. Филонус . Так как ты не считаешь, что само ощущение, вызываемое булавкой или чем-либо подобным, находится в булавке, то ты не можешь, согласно тому, что ты теперь, признал, сказать, что ощущение, вызываемое огнем или чем-нибудь подобным, находится в огне.
"Hyl". Well, since it must be so, I am content to yield this point, and acknowledge that heat and cold are only sensations existing in our minds. But there still remain qualities enough to secure the reality of external things. Гилас . Хорошо, это находится в соответствии с тем, что я признал: я согласен уступить в этом пункте и признаю, что тепло и холод - только ощущения, существующие в нашей душе. Но остается еще немало данных, чтобы удовлетворить реальность внешних предметов.
"Phil". But what will you say, Hylas, if it shall appear that the case is the same with regard to all other sensible qualities, and that they can no more be supposed to exist without the mind, than heat and cold? Филонус . Но что скажешь ты, Гилас, если окажется, что явление остается тем же самым в отношении ко всем остальным чувственным качествам и что существования их вне разума точно так же нельзя допустить, как и существования тепла и холода?
"Hyl". Then indeed you will have done something to the purpose; but that is what I despair of seeing proved. Гилас . Тогда, действительно, ты кое-что сделаешь для достижения цели; но я не думаю, что это может быть доказано.
"Phil". Let us examine them in order. What think you of "tastes", do they exist without the mind, or no? Филонус . Исследуем их по порядку. Что ты думаешь о вкусах - существуют они вне ума или нет?
"Hyl". Can any man in his senses doubt whether sugar is sweet, or wormwood bitter? Гилас . Может ли кто-нибудь сомневаться в таких своих ощущениях, как то, что сахар сладок или что полынь горька?
"Phil". Inform me, Hylas. Is a sweet taste a particular kind of pleasure or pleasant sensation, or is it not? {180} Филонус . Скажи мне, Гилас, является ли сладкий вкус особым удовольствием, приятным ощущением или нет?
"Hyl". It is. Гилас . Является.
"Phil". And is not bitterness some kind of uneasiness or pain? Филонус . И не есть ли горечь особая неприятность или неудовольствие?
"Hyl". I grant it. Гилас . Конечно, так.
"Phil". If therefore sugar and wormwood are unthinking corporeal substances existing without the mind, how can sweetness and bitterness, that is, Pleasure and pain, agree to them? Филонус . Но если сахар и полынь - немыслящие телесные субстанции, существующие вне ума, то как могут сладость или горечь, т. е. удовольствие или неудовольствие, быть присущи им?
"Hyl". Hold, Philonous, I now see what it was delude time. You asked whether heat and cold, sweetness at were not particular sorts of pleasure and pain; to which simply, that they were. Whereas I should have thus distinguished: those qualities, as perceived by us, are pleasures or pair existing in the external objects. We must not therefore conclude absolutely, that there is no heat in the fire, or sweetness in the sugar, but only that heat or sweetness, as perceived by us, are not in the fire or sugar. What say you to this? Гилас . Погоди, Филонус, я вижу теперь, в чем состояло мое заблуждение все это время. Ты спрашивал, не составляют ли тепло и холод, сладость и горечь особых видов удовольствия и неудовольствия, на что я просто отвечал: составляют. Между тем я должен был бы сделать следующее различение: эти качества составляют удовольствие или неудовольствие, поскольку они воспринимаются нами, но не поскольку они существуют во внешних объектах. Поэтому мы не должны заключать абсолютно, что в огне нет тепла или в сахаре - сладости, а только - что тепло или сладость, поскольку они воспринимаются нами, находятся в огне или в сахаре. Что ты скажешь на это?
"Phil". I say it is nothing to the purpose. Our discourse proceeded altogether concerning sensible things, which you defined to be, "the things we immediately perceive by our senses". Whatever other qualities, therefore, you speak of as distinct from these, I know nothing of them, neither do they at all belong to the point in dispute. You may, indeed, pretend to have discovered certain qualities which you do not perceive, and assert those insensible qualities exist in fire and sugar. But what use can be made of this to your present purpose, I am at a loss to conceive. Tell me then once more, do you acknowledge that heat and cold, sweetness and bitterness (meaning those qualities which are perceived by the senses), do not exist without the mind? Филонус . Я скажу, что это не имеет никакого отношения к нашей задаче. У нас разговор все время идет о чувственных вещах, которые ты определил как вещи, ко торые мы непосредственно воспринимаем нашими, чувствами. О каких бы других качествах, отличных от этих, ты ни говорил, я ничего о них не знаю, и они совершенно не относятся к обсуждаемому вопросу. Ты можешь, допустим, утверждать, что ты открыл некоторые качества, которых ты не воспринимаешь, и утверждать, что эти нечувственные качества существуют в огне и в сахаре. Но какое употребление из этого ты можешь сделать в данном случае, я не в состоянии понять. Скажи мне поэтому еще раз: признаешь ли ты, что тепло и холод, сладость и горечь (подразумевая те качества, которые воспринимаются чувствами) не существуют вне ума?
"Hyl". I see it is to no purpose to hold out, so I give up the cause as to those mentioned qualities. Though I profess it sounds oddly, to say that sugar is not sweet. Гилас . Я вижу, что настаивать ни к чему, поэтому я уступаю и, что касается упомянутых качеств, не буду спорить. Хотя, признаюсь, странно звучит-утверждать, что сахар не сладок.
"Phil". But, for your farther satisfaction, take this along with you: that which at other times seems sweet, shall, to a distempered palate, appear bitter. And, nothing can be plainer than that divers persons perceive different tastes in the same food; since that which one man delights in, another abhors. And how could this be, if the taste was something really inherent in the food? Филонус . Чтобы ты еще больше убедился, заметь также следующее: то, что обыкновенно кажется сладким, больному нёбу покажется горьким. И ничего не может быть яснее того, что разным лицам одна и та же пища представляется различного вкуса то, .чем наслаждается один, в другом вызывает отвращение. А как могло бы это быть, если бы вкус был чем-то действительно присущим пище?
"Hyl". I acknowledge I know not how. Гилас . Признаюсь, я не знаю как.
"Phil". In the next place, "odours" are to be considered. And, with regard to these, I would fain know whether what hath {181} been said of tastes doth not exactly agree to them? Are they not so many pleasing or displeasing sensations? Филонус . Затем нужно рассмотреть запахи. И относительно их я хотел бы знать, не относится ли к ним целиком то, что было сказано о вкусе? Не являются ли они в такой же мере приятными или неприятными ощущениями?
"Hyl". They are. Гилас . Являются.
"Phil". Can you then conceive it possible that they should exist in an unperceiving thing? Филонус . Считаешь ли ты в таком случае возможным, чтобы они существовали в невоспринимающей вещи?
"Hyl". I cannot. Гилас . Нет.
"Phil". Or, can you imagine that filth and ordure affect those brute animals that feed on them out of choice, with the same smells which we perceive in them? Филонус . Или, можешь ли ты представить себе, чтобы нечистоты и отбросы вызывали у нечистоплотных животных, которые ими охотно питаются, те же запахи, которые мы воспринимаем в них?
"Hyl". By no means. Гилас . Никоим образом.
"Phil". May we not therefore conclude of smells, as of the other forementioned qualities, that they cannot exist in any but a perceiving substance or mind? Филонус . Не можем ли мы, таким образом, заключить о запахах, что они, подобно другим вышеупомянутым качествам, могут существовать только в воспринимающей субстанции или в разуме?
"Hyl". I think so. Гилас . Я думаю.
"Phil". Then as to "sounds", what must we think of them: are they accidents really inherent in external bodies, or not? Филонус . Теперь обратимся к звукам. Что мы должны думать о них: составляют ли они признаки, действительно присущие внешним телам, или нет?
"Hyl". That they inhere not in the sonorous bodies is plain from hence: because a bell struck in the exhausted receiver of an air-pump sends forth no sound. The air, therefore, must be thought the subject of sound. Гилас . Что они не присущи звучащим телам, ясно из того, что колокольчик, в который ударяют под пустым колоколом воздушного насоса, не издает звука. Поэтому носителем звука нужно рассматривать воздух.
"Phil". What reason is there for that, Hylas? Филонус . Что является основанием для этого, Гилас?
"Hyl". Because, when any motion is raised in the air, we perceive a sound greater or lesser, according to the air's motion; but without some motion in the air, we never hear any sound at all. Гилас . Дело в том, что, когда в воздухе возникает какое-нибудь движение, мы воспринимаем звук - более сильный или более слабый, в зависимости от движения воздуха; если бы в воздухе не было никакого движения, мы вообще не услыхали бы никакого звука.
"Phil". And granting that we never hear a sound but when some motion is produced in the air, yet I do not see how you can infer from thence, that the sound itself is in the air. Филонус . Соглашаясь, что мы слышим звук только тогда, когда в воздухе совершается некоторое движение, я тем не менее не вижу, как ты мог бы вывести из этого, что сам звук находится в воздухе.
"Hyl". It is this very motion in the external air that produces in the mind the sensation of "sound". For, striking on the drum of the ear, it causeth a vibration, which by the auditory nerves being communicated to the brain, the soul is thereupon affected with the sensation called "sound". Гилас . Не что иное, как движение во внешнем воздухе, вызывает в уме впечатление звука. Ударяя в барабанную перепонку, оно вызывает колебание, которое через посредство слуховых нервов сообщается мозгу, вследствие чего разум испытывает воздействие со стороны ощущения, называемого звуком.
"Phil". What! is sound then a sensation? Филонус . Как! Звук, следовательно, есть ощущение?
"Hyl". I tell you, as perceived by us, it is a particular sensation in the mind. Гилас . Я говорю, что так, как он воспринимается нами, он - особое ощущение.
"Phil". And can any sensation exist without the mind? Филонус . А разве может какое-нибудь ощущение существовать вне разума?
"Hyl". No, certainly. Гилас . Нет, конечно.
"Phil". How then can sound, being a sensation, exist in the air, if by the "air" you mean a senseless substance existing without the mind? Филонус . Как же может звук, будучи ощущением, существовать в воздухе, если под воздухом ты подразумеваешь субстанцию, лишенную чувств и существующую вне разума?
"Hyl". You must distinguish, Philonous, between sound as it is {182} perceived by us, and as it is in itself; or (which is the same thing) between the sound we immediately perceive, and that which exists without us. The former, indeed, is a particular kind of sensation, but the latter is merely a vibrative or undulatory motion the air. Гилас . Ты должен различать, Филонус, между звуком, как он воспринимается нами и как он есть сам по себе; или (что то же) между звуком, который мы воспринимаем непосредственно, и звуком, который существует вне нас. Первый, действительно, есть особый род ощущения, а второй есть лишь колебательное или волнообразное движение в воздухе.
"Phil". I thought I had already obviated that distinction, by answer I gave when you were applying it in a like case before. But, to say no more of that, are you sure then that sound is really nothing but motion? Филонус . Я думал, что уже отвел это различение ответом, который я дал, когда воспользовался им в сходном случае раньше. Но чтобы больше не возвращаться к этому: уверен ли ты, что звук, действительно, не что иное, как движение?
"Hyl". I am. Гилас . Уверен.
"Phil". Whatever therefore agrees to real sound, may with truth be attributed to motion? Филонус . Поэтому все, что присуще действительному звуку, с несомненностью может быть приписано движению?
"Hyl". It may. Гилас . Может,
"Phil". It is then good sense to speak of "motion" as of a thing that is "loud", "sweet", "acute", "or grave". Филонус . Тогда имело бы разумный смысл говорить о движении как о вещи громкой, сладкой, острой или тяжелой.
"Hyl". "I" see you are resolved not to understand me. Is it not evident those accidents or modes belong only to sensible sound, or "sound in" the common acceptation of the word, but not to "sound" in the real and philosophic sense; which, as I just now told you, is nothing but a certain motion of the air? Гилас . Я вижу, ты решил не понимать меня. Разве не очевидно, что эти свойства или состояния принадлежат только чувственному звуку, или звуку в обычном значении слова, но не звуку в действительном и философском смысле; этот последний, как я только что говорил, есть не что иное, как известное движение воздуха.
"Phil". It seems then there are two sorts of sound -- the one vulgar, or that which is heard, the other philosophical and real? Филонус . По-видимому, тогда есть два рода звука: один - обыкновенный, или тот, который слышен, другой - философский и действительный?
"Hyl". Even so. Гилас . Именно.
"Phil". And the latter consists in motion? Филонус . И последний состоит в движении?
"Hyl". I told you so before. Гилас . Об этом я и говорил.
"Phil". Tell me, Hylas, to which of the senses, think you, the idea of motion belongs? to the hearing? Филонус . Скажи, Гилас, к какому чувству, по-твоему, относится представление движения? К слуху?
"Hyl". No, certainly; but to the sight and touch. Гилас . Нет, конечно; но к зрению и осязанию.
"Phil". It should follow then, that, according to you, real sounds may possibly be "seen or felt", but never "heard". Филонус . Тогда из этого должно следовать, что, по-твоему, действительно звуки могут быть видимы или осязаемы, но никак не слышимы.
"Hyl". Look you, Philonous, you may, if you please, make a jest of my opinion, but that will not alter the truth of things. I own, indeed, the inferences you draw me into sound something oddly; but common language, you know, is framed by, and for the use of the vulgar: we must not therefore wonder if expressions adapted to exact philosophic notions seem uncouth and out of the way. Гилас . Послушай, Филонус, ты можешь, если тебе это нравится, вышучивать мое мнение, но это не изменит истинного положения вещей. Я признаю, конечно, что выводы, к которым ты меня принуждаешь, звучат несколько странно; но обычный язык, как ты знаешь, создан простым народом и для его нужд, мы не должны поэтому удивляться, если выражения, подходящие для точных философских понятий, кажутся странными и непривычными.
"Phil". Is it come to that? I assure you, I imagine myself to have gained no small point, since you make so light of departing from common phrases and opinions; it being a main part of our inquiry, to examine whose notions are widest of the {183} common road, and most repugnant to the general sense of the world. But, can you think it no more than a philosophical paradox, to say that "real sounds are never heard", and that the idea of them is obtained by some other sense? And is there nothing in this contrary to nature and the truth of things? Филонус . Это то, к чему мы пришли? Уверяю тебя, я считаю, что приобрел не мало, раз ты так легко отступаешь от обычных выражений и мнений; ведь главной частью нашего изыскания было исследовать, чьи понятия отстоят дальше от обычного пути и в большей степени противоречат общему мнению всего света. Но можешь ли ты считать всего только философским парадоксом утверждение, что действительные звуки никогда не слышимы и что идея о них получается с помощью какого-либо другого чувства? И в этом нет ничего противоречащего природе и истинности вещей?
"Hyl". To deal ingenuously, I do not like it. And, after the concessions already made, I had as well grant that sounds too have no real being without the mind. Гилас . Говоря откровенно, мне это не нравится. И после тех уступок, которые я уже сделал, я считаю правильным согласиться, что звуки также не имеют действительного бытия вне разума.
"Phil". And I hope you will make no difficulty to acknowledge the same of "colours". Филонус . Я надеюсь, тыне затруднишься признать то же самое относительно цветов.
"Hyl". Pardon me: the case of colours is very different. Can anything be plainer than that we see them on the objects? Гилас . Прости меня: с цветами дело обстоит совершенно иначе. Может ли быть что-нибудь яснее того, что мы видим их в объектах?
"Phil". The objects you speak of are, I suppose, corporeal Substances existing without the mind? Филонус . Объекты, о которых ты говоришь, я полагаю, суть телесные субстанции, существующие вне нашего разума?
"Hyl". They are. Гилас . Да.
"Phil". And have true and real colours inhering in them? Филонус . И им присущи истинные и реальные цвета?
"Hyl". Each visible object hath that colour which we see in it. Гилас . Всякий видимый объект имеет тот цвет, который мы в нем видим.
"Phil". How! is there anything visible but what we perceive by sight? Филонус . Как! Разве существует что-нибудь видимое, кроме того, что мы воспринимаем зрением?
"Hyl". There is not. Гилас . Нет, не существует.
"Phil". And, do we perceive anything by sense which we do not perceive immediately? Филонус . А воспринимаем ли мы что-нибудь умом, чего мы не воспринимаем непосредственно?
"Hyl". How often must I be obliged to repeat the same thing? I tell you, we do not. Гилас . Сколько раз ты вынуждаешь меня повторять одно и то же? Я говорю тебе: нет, не воспринимаем.
"Phil". Have patience, good Hylas; and tell me once more, whether there is anything immediately perceived by the senses, except sensible qualities. I know you asserted there was not; but I would now be informed, whether you still persist in the same opinion. Филонус . Имей терпение, милый Гилас, и скажи мне еще раз, существует ли что-нибудь непосредственно воспринимаемое чувствами, за исключением чувственных качеств? Я знаю, ты говорил, что - нет; но я хотел бы снова услышать, остаешься ли ты все еще при том же мнении?
"Hyl". I do. Гилас . Остаюсь.
"Phil". Pray, is your corporeal substance either a sensible quality, or made up of sensible qualities? Филонус . Скажи, пожалуйста, является ли твоя телесная субстанция чувственным качеством или комбинацией чувственных качеств?
"Hyl". What a question that is! who ever thought it was? Гилас . Что за вопрос! Кто же когда-нибудь думал это?
"Phil". My reason for asking was, because in saying, "each visible object hath that colour which we see in it", you make visible objects to be corporeal substances; which implies either that corporeal substances are sensible qualities, or else that there is something besides sensible qualities perceived by sight: but, as this point was formerly agreed between us, and is still maintained by you, it is a clear consequence, that your "corporeal substance" is nothing distinct from "sensible qualities". {184} Филонус . У меня было основание спросить об этом, потому что ты, утверждая, что всякий видимый объект имеет тот цвет, который мы видим в нем, заставляешь видимые объекты быть телесными субстанциями; это предполагает или то, что телесные субстанции суть чувственные качества, или же, что есть нечто кроме чувственные качества, что воспринимается зрением. Но так как в этом пункте мы уже достигли соглашения и ты не отказываешься от него, то из этого получается ясное следствие, что твоя телесная субстанция не есть что-либо отличное от чувственных качеств.
"Hyl". You may draw as many absurd consequences as you please, and endeavour to perplex the plainest things; but you shall never persuade me out of my senses. I clearly understand my own meaning. Гилас . Ты можешь делать сколько тебе угодно нелепых выводов и стараться запутать самые ясные вещи, все-таки ты никогда не убедишь меня вопреки моим чувствам. Я ясно понимаю то, что я имею в виду.
"Phil". I wish you would make me understand it too. But, since you are unwilling to have your notion of corporeal substance examined, I shall urge that point no farther. Only be pleased to let me know, whether the same colours which we see exist in external bodies, or some other. Филонус . Я хочу, чтобы ты и меня заставил понять это. Но так как ты не склонен подвергнуть исследованию свое понятие телесной субстанции, то я не буду больше настаивать на этом пункте. Будь только добр сообщить мне, являются ли внешние тела окрашенными в те самые цвета, которые мы видим, или в какие-нибудь другие.
"Hyl". The very same. Гилас . В те же самые.
"Phil". What! are then the beautiful red and purple we see on yonder clouds really in them? Or do you imagine they have in themselves any other form than that of a dark mist or vapour? Филонус . Как! Значит, тот великолепный красный и пурпурный цвет, который мы видим вот на тех облаках, действительно присущ им? Или ты думаешь, что они сами по себе имеют какой-либо иной облик, чем облик темного тумана или пара?
"Hyl". I must own, Philonous, those colours are not really in the clouds as they seem to be at this distance. They are only apparent colours. Гилас . Я должен признать, Филонус, что эти цвета облаков не существуют в действительности такими, какими они кажутся на этом расстоянии. Это только кажущиеся цвета.
"Phil". "Apparent" call you them? how shall we distinguish these apparent colours from real? Филонус . Ты их называешь кажущимися ? Как же отличим мы эти кажущиеся цвета от действительных?
"Hyl". Very easily. Those are to be thought apparent which, appearing only at a distance, vanish upon a nearer approach. Гилас . Очень просто. Кажущимися нужно считать те, которые, появляясь только на расстоянии, исчезают при приближении.
"Phil". And those, I suppose, are to be thought real which are discovered by the most near and exact survey. Филонус . А действительными, я полагаю, нужно считать те, которые открываются при самом близком и точном наблюдении.
"Hyl". Right. Гилас . Правильно.
"Phil". Is the nearest and exactest survey made by the help of a microscope, or by the naked eye? Филонус . Это ближайшее и самое точное рассмотрение делается с помощью микроскопа или невооруженным глазом?
"Hyl". By a microscope, doubtless. Гилас . Без сомнения, при помощи микроскопа.
"Phil". But a microscope often discovers colours in an object different from those perceived by the unassisted sight. And, in case we had microscopes magnifying to any assigned degree, it is certain that no object whatsoever, viewed through them, would appear in the same colour which it exhibits to the naked eye. Филонус . Но микроскоп часто открывает в объекте цвета, отличные от воспринимаемых невооруженным глазом. И если бы у нас были микроскопы, увеличивающие сверх всякой нормы, то, наверно, ни один объект, рассматриваемый через них, не казался бы того же цвета, какого он кажется невооруженному глазу.
"Hyl". And what will you conclude from all this? You cannot argue that there are really and naturally no colours on objects: because by artificial managements they may be altered, or made to vanish. Гилас . Что же ты хочешь из всего этого вывести? Ты ведь не можешь заключить, что в действительности объекты, естественно, не имеют цветов, так как путем искусственных приемов эти последние могут быть изменены или устранены.
"Phil". I think it may evidently be concluded from your own concessions, that all the colours we see with our naked eyes are only apparent as those on the clouds, since they vanish upon a more close and accurate inspection which is afforded us by a microscope. Then' as to what you say by way of prevention: {185} I ask you whether the real and natural state of an object is better discovered by a very sharp and piercing sight, or by one which is less sharp? Филонус . Я думаю, из твоих собственных признаний можно с очевидностью вывести, что все цвета, которые мы видим невооруженным глазом, являются только кажущимися, подобно цвету облаков, так как они исчезают при более близком и тщательном рассмотрении, которое достигается нами с помощью микроскопа. Что касается того, о чем ты говоришь в виде предупреждения, то я спрошу тебя: каким зрением лучше открывается действительное и естественное состояние объекта: очень острым и проницательным или менее острым?
"Hyl". By the former without doubt. Гилас . Первым, без сомнения.
"Phil". Is it not plain from "Dioptrics" that microscopes make the sight more penetrating, and represent objects as they would appear to the eye in case it were naturally endowed with a most exquisite sharpness? Филонус . Не ясно ли из диоптрики, что микроскоп делает зрение более проницательным и представляет объекты так, как они казались бы глазу в том случае, если бы естественно был снабжен самой совершенной остротой?
"Hyl". It is. Гилас . Конечно.
"Phil". Consequently the microscopical representation is to be thought that which best sets forth the real nature of the thing, or what it is in itself. The colours, therefore, by it perceived are more genuine and real than those perceived otherwise. Филонус . Следовательно, микроскопическое изображение нужно считать таким, которое наилучшим образом показывает действительную природу вещи или то, что такое она сама по себе. Цвета поэтому, воспринимаемые с помощью микроскопа, более подлинны и действительны, чем цвета, воспринимаемые иным способом?
"Hyl". I confess there is something in what you say. Гилас . Признаюсь, в том, что ты говоришь, есть доля правды.
"Phil". Besides, it is not only possible but manifest, that there actually are animals whose eyes are by nature framed to perceive those things which by reason of their minuteness escape our sight. What think you of those inconceivably small animals perceived by glasses? must we suppose they are all stark blind? Or, in case they see, can it be imagined their sight hath not the same use in preserving their bodies from injuries, which appears in that of all other animals? And if it hath, is it not evident they must see particles less than their own bodies; which will present them with a far different view in each object from that which strikes our senses? Even our own eyes do not always represent objects to us after the same manner. In the jaundice every one knows that all things seem yellow. Is it not therefore highly probable those animals in whose eyes we discern a very different texture from that of ours, and whose bodies abound with different humours, do not see the same colours in every object that we do? From all which, should it not seem to follow that all colours are equally apparent, and that none of those which we perceive are really inherent in any outward object? Филонус . Кроме того, не только возможно, но и на самом деле существуют животные, глаза которых природой приспособлены для восприятия таких вещей, которые по причине их ничтожной величины ускользают от нашего зрения. Как ты себе представляешь этих непостижимых маленьких животных, воспринимаемых с помощью увеличительных стекол? Должны мы допустить, что они совершенно слепы? Или, в случае если они видят, можно себе представить, чтобы их зрение не служило точно так же для предохранения их тел от повреждений, как это обнаруживается у всех других животных? А если так, то не очевидно ли, что они должны видеть частицы, которые меньше их собственных тел и которые представятся им во всяком объекте в виде, весьма отличном от того, который возникает в нашем уме? Да и наши собственные глаза не всегда представляют нам объекты одним и тем же способом. Всякий знает, что во время желтухи все вещи кажутся желтыми. Не является ли поэтому в высокой степени вероятным, что те животные, глаза которых, как мы замечаем, устроены весьма отлично от наших и тела которых полны иных соков, в любом объекте не видят тех цветов, которые видим мы? Не следует ли из всего этого, что все цвета являются одинаково кажущимися и что ни один цвет, который мы воспринимаем, в действительности не присущ никакому внешнему объекту?
"Hyl". It should. Гилас . По-видимому.
"Phil". The point will be past all doubt, if you consider that, in case colours were real properties or affections inherent in external bodies, they could admit of no alteration without some change wrought in the very bodies themselves: but, is it not evident from what hath been said that, upon the use of microscopes, upon a change happening in the burnouts of the eye, or a variation of distance, without any manner of real alteration {186} in the thing itself, the colours of any object are either changed, or totally disappear? Nay, all other circumstances remaining the same, change but the situation of some objects, and they shall present different colours to the eye. The same thing happens upon viewing an object in various degrees of light. And what is more known than that the same bodies appear differently coloured by candle-light from what they do in the open day? Add to these the experiment of a prism which, separating the heterogeneous rays of light, alters the colour of any object, and will cause the whitest to appear of a deep blue or red to the naked eye. And now tell me whether you are still of opinion that every body hath its true real colour inhering in it; and, if you think it hath, I would fain know farther from you, what certain distance and position of the object, what peculiar texture and formation of the eye, what degree or kind of light is necessary for ascertaining that true colour, and distinguishing it from apparent ones. Филонус . В этом пункте не будет никакого сомнения, если ты примешь в соображение тот факт, что, если бы цвета были действительными свойствами или состояниями, присущими внешним телам, они не менялись бы без какой-либо перемены, совершающейся в самих телах; но не очевидно ли из всего сказанного, что при употреблении микроскопа, при изменении, совершающемся в глазной жидкости, или при перемене расстояния, без какого-либо действительного изменения в самой вещи, цвета объекта или меняются, или вовсе исчезают? Больше того, пусть все прочие обстоятельства остаются теми же, измени только положение некоторых объектов - и они предстанут глазу в различных цветах. То же самое происходит, когда мы рассматриваем объект при разной силе света. И разве не общеизвестно, что одни и те же тела кажутся различно окрашенными при свете свечи по сравнению с тем, какими они кажутся при свете дня? Добавь к этому опыт с призмой, которая, разделяя разнородные лучи света, меняет цвет объекта и заставляет самый белый цвет казаться невооруженному глазу темно-синим или красным. И теперь скажи мне, держишься ли ты все еще мнения, что всякому телу присущ его истинный, действительный цвет; а если ты это думаешь, то я хотел бы дальше узнать от тебя, какое определенное расстояние и положение объекта, какое особое строение и какая организация глаза, какая степень или какой род света необходимы для установления этого истинного цвета и для отличия его от кажущихся.
"Hyl". I own myself entirely satisfied, that they are all equally apparent, and that there is no such thing as colour really inhering in external bodies, but that it is altogether in the light. And what confirms me in this opinion is, that in proportion to the light colours are still more or less vivid; and if there be no light, then are there no colours perceived. Besides, allowing there are colours on external objects, yet, how is it possible for us to perceive them? For no external body affects the mind, unless it acts first on our organs of sense. But the only action of bodies is motion; and motion cannot be communicated otherwise than by impulse. A distant object therefore cannot act on the eye; nor consequently make itself or its properties perceivable to the soul. Whence it plainly follows that it is immediately some contiguous substance, which, operating on the eye, occasions a perception of colours: and such is light. Гилас . Признаю, что я теперь совершенно убежден в том, что все они - одинаково кажущиеся, что нет цветов, действительно присущих внешним телам, и что они всецело зависят от света. И что меня утверждает в этом мнении, так это то, что в зависимости от силы света цвета бывают более или менее ярки; если же света нет, то и цвета не воспринимаются. Кроме того, допуская, что цвета существуют во внешних объектах, все-таки как было бы для нас возможно воспринимать их? Ведь ни одно внешнее тело не впечатляет разума, если оно не действует сперва на наши органы чувств. Между тем единственное действие тел есть движение, а движение не может быть сообщено иначе, как посредством толчка. Поэтому объект не может действовать на глаз на расстоянии; и ни он сам, ни его свойства не могут, следовательно, стать воспринимаемыми для сознания. Отсюда ясно следует, что какая-то смежная субстанция, непосредственно воздействуя на глаз, вызывает восприятие цветов; и такая субстанция есть свет.
"Phil". Howl is light then a substance? Филонус . Как! Свет, значит, есть субстанция?
"Hyl".. I tell you, Philonous, external light is nothing but a thin fluid substance, whose minute particles being agitated with a brisk motion, and in various manners reflected from the different surfaces of outward objects to the eyes, communicate different motions to the optic nerves; which, being propagated to the brain, cause therein various impressions; and these are attended with the sensations of red, blue, yellow, &c. Гилас . Я говорю, Филонус, что внешний свет есть не что иное, как тонкая текучая субстанция, мелкие частицы которой, приведенные в оживленное движение и разными способами отраженные от различных поверхностей внешних объектов к глазу, сообщают различные движения зрительным нервам; эти движения, будучи переданы мозгу, вызывают в нем разные впечатления; а последние сопровождаются ощущениями красного, голубого, желтого и т. д.
"Phil". It seems then the light doth no more than shake the optic nerves. {187} Филонус . Тогда, по-видимому, свет только колеблет зрительные нервы.
"Hyl". Nothing else. Гилас . Больше ничего.
"Phil". And consequent to each particular motion of the nerves, the mind is affected with a sensation, which is some particular colour. Филонус . И вслед за всяким особым движением нервов в уме вызывается ощущение, которое есть некоторый особый цвет.
"Hyl". Right. Гилас . Правильно.
"Phil". And these sensations have no existence without the mind. Филонус . И эти ощущения не имеют существования вне разума.
"Hyl". They have not. Гилас . Не имеют.
"Phil". How then do you affirm that colours are in the light; since by "light" you understand a corporeal substance external to the mind? Филонус . Как же ты утверждаешь, что цвета в свете, раз ты под светом понимаешь телесную субстанцию вне разума?
"Hyl". Light and colours, as immediately perceived by us, I grant cannot exist without the mind. But in themselves they are only the motions and configurations of certain insensible particles of matter. Гилас . Я признаю, что свет и цвета, как они непосредственно воспринимаются нами, не могут существовать вне разума. Но сами по себе они - только движения и конфигурации некоторых неощутимых частиц материи.
"Phil". Colours then, in the vulgar sense, or taken for the immediate objects of sight, cannot agree to any but a perceiving substance. Филонус . Таким образом, цвета в обычном смысле, или понимаемые как непосредственные объекты зрения, могут быть присущи только воспринимающей субстанции.
"Hyl". That is what I say. Гилас . Именно это я и говорю.
"Phil". Well then, since you give up the point as to those sensible qualities which are alone thought colours by all mankind beside, you may hold what you please with regard to those invisible ones of the philosophers. It is not my business to dispute about "them"; only I would advise you to bethink yourself, whether, considering the inquiry we are upon, it be prudent for you to affirm -- "the red and blue which we see are not real colours", "but certain unknown motions and figures which no man ever did or can see are truly so". Are not these shocking notions, and are not they subject to as many ridiculous inferences, as those you were obliged to renounce before in the case of sounds? Филонус . Хорошо; так как ты уступаешь в том, что касается тех чувственных качеств, которые единственно считаются цветами всем человеческим родом, то можешь держаться какого тебе угодно взгляда на вышеназванные "невидимые качества" философов. Не мое дело спорить об этом; я только советовал бы тебе подумать над тем, благоразумно ли будет с твоей стороны, принимая во внимание произведенное нами исследование, утверждать, что красное и синее, которое мы видим, не являются действительными цветами, а таковыми на самом деле оказываются некоторые непознаваемые движения и формы, которых никто никогда не видел и не может видеть. Не являются ли они понятиями неприемлемыми и не приводят ли они к некоторым столь же смешным выводам, как те, которые ты должен был отвергнуть, когда мы говорили о звуках?
"Hyl". I frankly own, Philonous, that it is in vain to longer. Colours, sounds, tastes, in a word all those termed "secondary qualities", have certainly no existence without the mind. But by this acknowledgment I must not be supposed to derogate, the reality of Matter, or external objects; seeing it is no more than several philosophers maintain, who nevertheless are the farthest imaginable from denying Matter. For the clearer understanding of this, you must know sensible qualities are by philosophers divided into "Primary" and "Secondary". The former are Extension, Figure, Solidity, Gravity, Motion, and Rest; {188} and these they hold exist really in bodies. The latter are those above enumerated; or, briefly, "all sensible qualities beside the Primary"; which they assert are only so many sensations or ideas existing nowhere but in the mind. But all this, I doubt not, you are apprised of. For my part, I have been a long time sensible there was such an opinion current among philosophers, but was never thoroughly convinced of its truth until now. Гилас . Признаюсь чистосердечно, Филонус, что упорствовать дальше бесполезно. Цвета, звуки, вкусы - словом, все так называемые вторичные качества безусловно не имеют существования вне разума. Но это признание не дает основания предполагать, что я сколько-нибудь умаляю реальность материи или внешних объектов; ведь это не больше, чем утверждают некоторые философы, которые тем не менее, насколько только можно представить, далеки от отрицания материи. Чтобы понять это яснее, ты должен знать, что чувственные качества делятся философами на первичные и вторичные. Первые суть протяженность, форма, плотность, тяжесть, движение и покой. И эти качества они считают действительно существующими в телах. Вторые - те, которые перечислены выше, или, коротко, все чувственные качества, кроме первичных; они-то, по их утверждению, и являются ощущениями и идеями, существующими только в уме. Но обо всем атом, я не сомневаюсь, ты осведомлен. Я со своей стороны давно знал, что такое мнение распространилось среди философов. Но до сих пор еще не был вполне убежден в его правильности.
"Phil". You are still then of opinion that "extension" and "figures are" inherent in external unthinking substances? Филонус . Ты все еще держишься того мнения, что протяжение и форма присущи внешним немыслящим субстанциям?
"Hyl". I am. Гилас . Да.
"Phil". But what if the same arguments which are brought against Secondary Qualities will hold good against these also? Филонус . А что, если те же аргументы, которые были приведены против вторичных качеств, будут годиться и против первичных?
"Hyl". Why then I shall be obliged to think, they too exist only in the mind. Гилас . Ну тогда я буду обязан признать, что они также существуют только в уме.
"Phil". Is it your opinion the very figure and extension which you perceive by sense exist in the outward object or material substance? Филонус . По-твоему, форма и протяженность, которые ты воспринимаешь чувством, на самом деле существуют во внешнем объекте или в материальной субстанции?
"Hyl". It is. Гилас . Да.
"Phil". Have all other animals as good grounds to think the same of the figure and extension which they see and feel? Филонус . Имеют ли основания все остальные животные думать то же о тех формах и протяженностях, которые они видят и чувствуют?
"Hyl". Without doubt, if they have any thought at all. Гилас . Без сомнения, если они вообще что-либо думают.
"Phil". Answer me, Hylas. Think you the senses were bestowed upon all animals for their preservation and well-being in life? or were they given to men alone for this end? Филонус . Скажи мне, Гилас, думаешь ли ты, что чувства даны для самосохранения и благополучной жизни всем животным или даны с этой целью только человеку?
"Hyl". I make no question but they have the same use in all other animals. Гилас . Я не сомневаюсь, что они имеют то же самое назначение у всех остальных животных.
"Phil". If so, is it not necessary they should be enabled by them to perceive their own limbs, and those bodies which are capable of harming them? Филонус . Если так, то не необходимо ли, чтобы они были способны воспринимать посредством чувств собственные члены и тела, которые могут вредить им?
"Hyl". Certainly. Гилас . Конечно.
"Phil". A mite therefore must be supposed to see his own foot, and things equal or even less than it, as bodies of some considerable dimension; though at the same time they appear to you scarce discernible, or at best as so many visible points? Филонус . Тогда нужно предположить, что клещ видит собственную ножку и вещи, равные ей, тебе они в то же время кажутся едва различимыми или в лучшем случае всего только видимыми точками.
"Hyl". I cannot deny it. Гилас . Не могу отрицать итого.
"Phil". And to creatures less than the mite they will seem yet larger? Филонус . А созданиям более мелким, чем клещ, не будут ли они казаться еще больше?
"Hyl". They will. Гилас . Будут.
"Phil". Insomuch that what you can hardly discern will to another extremely minute animal appear as some huge mountain? {189} Филонус . Настолько, что то, что ты едва можешь различить, какому-нибудь крайне мелкому животному покажется огромной горой?
"Hyl". All this I grant. Гилас . Со всем этим я согласен.
"Phil". Can one and the same thing be at the same time in itself of different dimensions? Филонус . Может одна и та же вещь в одно и то же время сама по себе быть разного размера?
"Hyl". That were absurd to imagine. Гилас . Было бы нелепостью изображать так.
"Phil". But, from what you have laid down it follows that both the extension by you perceived, and that perceived by the mite itself, as likewise all those perceived by lesser animals, are each of them the true extension of the mite's foot; that is to say, by your own principles you are led into an absurdity. Филонус . Но из твоих допущений следует, что как протяжение, воспринимаемое тобою, так и протяжение, воспринимаемое самим клещом, а равным образом и протяжения, воспринимаемые более мелкими животными, - каждое из них есть истинное протяжение ножки клеща; это значит, согласно твоим собственным предпосылкам, что ты пришел к нелепости.
"Hyl". There seems to be some difficulty in the point. Гилас . По-видимому, здесь есть некоторое затруднение.
"Phil". Again, have you not acknowledged that no real inherent property of any object can be changed without some change in the thing itself? Филонус . Далее, не признал ли ты, что свойство, действительно присущее объекту, не может измениться без изменения в нем самом?
"Hyl". I have. Гилас . Признал.
"Phil". But, as we approach to or recede from an object, the visible extension varies, being at one distance ten or a hundred times greater than another. Doth it not therefore follow from hence likewise that it is not really inherent in the object? Филонус . Кроме того, когда мы приближаемся к какому-нибудь объекту или удаляемся от него, видимое протяжение изменяется, будучи на одном расстоянии в десять или даже в сто раз больше, чем на другом. Не следует ли поэтому отсюда равным образом, что оно в действительности не присуще объекту?
"Hyl". I own I am at a loss what to think. Гилас . Признаюсь, я в затруднении, что тут и думать.
"Phil". Your judgment will soon be determined, if you will venture to think as freely concerning this quality as you have done concerning the rest. Was it not admitted as a good argument, that neither heat nor cold was in the water, because it seemed warm to one hand and cold to the other? Филонус . Твое суждение определится тотчас же, как только ты решишься думать об этом свойстве так же непредвзято, как ты думал об остальных. Разве для нас не являлось убедительным аргументом то, что ни тепло, ни холод не находятся в воде, так как она кажется теплой одной руке и холодной другой?
"Hyl". It was. Гилас . Являлось.
"Phil". Is it not the very same reasoning to conclude, there is no extension or figure in an object, because to one eye it shall seem little, smooth, and round, when at the same time it appears to the other, great, uneven, and regular? Филонус . И разве не значит рассуждать точно так же, если мы заключаем, что объект не обладает ни протяженностью, ни формой, ибо одному глазу он кажется малым, гладким и круглым, а другому - большим, неровным и угловатым?
"Hyl". The very same. But does this latter fact ever happen? Гилас . Совершенно верно. Но разве так бывает когда-либо?
"Phil". You may at any time make the experiment, by looking with one eye bare, and with the other through a microscope. Филонус . Ты можешь в любое время произвести эксперимент, глядя одним глазом просто , а другим - через микроскоп.
"Hyl". I know not how to maintain it; and yet I am loath to give up "extension", I see so many odd consequences following upon such a concession. Гилас . Я не знаю, как мне отстоять это, но я неохотно пошел бы па уступки в вопросе о протяженности, так как от такой уступки вижу много неудобных последствий.
"Phil". Odd, say you? After the concessions already made, I hope you will stick at nothing for its oddness. [But, on the other hand, should it not seem very odd, if the general reasoning {190} which includes all other sensible qualities did not also include extension? If it be allowed that no idea, nor anything like an idea, can exist in an unperceiving substance, then surely it follows that no figure, or mode of extension, which we can either perceive, or imagine, or have any idea of, can be really inherent in Matter; not to mention the peculiar difficulty there must be in conceiving a material substance, prior to and distinct from extension to be the "substratum" of extension. Be the sensible quality what it will -- figure, or sound, or colour, it seems alike impossible it should subsist in that which doth not perceive it.][2] Филонус . Неудобных, ты говоришь? Но после сделанных уже уступок, я надеюсь, ты ни перед чем не остановишься из-за неудобства. А, с другой стороны, разве не оказалось бы очень неудобным, если бы общее рассуждение, которое обнимает все другие чувственные качества, не включало также протяженности? Раз признано, что никакая идея или что-либо подобное идее не может существовать в невоспринимающей субстанции, то из этого, без сомнения, следует, что ни форма, ни характер протяжения, которые мы можем воспринять или так или иначе себе представить, не могут в действительности быть присущи материи, не говоря уже об особой трудности, если понимать материальную субстанцию, первичную по отношению к протяжению и отличную от него, как субстрат протяжения. Каково бы ни было чувственное свойство - форма, звук или цвет, - одинаково кажется невозможным, чтобы оно пребывало в том, что его не воспринимает.
"Hyl". I give up the point for the present, reserving still a right to retract my opinion, in case I shall hereafter discover any false step in my progress to it. Гилас . В настоящий момент я уступаю в этом пункте, оставляя, однако, за собой право взять назад свое мнение, в случае если я в дальнейшем раскрою ложный шаг на своем пути к нему.
"Phil". That is a right you cannot be denied. Figures and extension being despatched, we proceed next to "motion". Can a real motion in any external body be at the same time very swift and very slow? Филонус . Этого права нельзя отрицать за тобой. Покончив с формой и протяженностью, перейдем теперь к движению. Может ли реальное движение в каком-либо внешнем теле быть в одно и то же время и очень скорым и очень медленным?
"Hyl". It cannot. Гилас . Нет, не может.
"Phil". Is not the motion of a body swift in a reciprocal proportion to the time it takes up in describing any given space? Thus a body that describes a mile in an hour moves three times faster than it would in case it described only a mile in three hours. Филонус . Не находится ли скорость движения тела в обратном отношении ко времени, в которое оно пробегает данное пространство? Так что тело, которое пробегает милю в один час, движется в три раза скорее, чем когда оно пробегает одну милю в три часа.
"Hyl". I agree with you. Гилас . Согласен с тобой.
"Phil". And is not time measured by the succession of ideas in our minds? Филонус . И не измеряется ли время последовательной сменой идей в нашем уме?
"Hyl". It is. Гилас . Измеряется.
"Phil". And is it not possible ideas should succeed one another twice as fast in your mind as they do in mine, or in that of some spirit of another kind? Филонус . И разве не возможно, чтобы идеи в твоем уме следовали друг за другом вдвое скорее, чем в моем уме или в уме какого-нибудь существа иного рода?
"Hyl". I own it. Гилас . Согласен с этим.
"Phil". Consequently the same body may to another seem to perform its motion over any space in half the time that it doth to you. And the same reasoning will hold as to any other proportion: that is to say, according to your principles (since the motions perceived are both really in the object) it is possible one and the same body shall be really moved the same way at once, both very swift and very slow. How is this consistent either with common sense, or with what you just now granted? {191} Филонус . Следовательно, кому-нибудь может показаться, что одно и то же тело требует для совершения своего движения в данном пространстве вдвое меньше времени, чем то кажется тебе. То же рассуждение сохраняет силу и для всякого другого отношения; т. е., согласно твоим предпосылкам (так как оба воспринимаемые движения действительно присущи объекту), возможно, что одно и то же тело действительно пройдет один и тот же путь одновременно и очень скоро, и очень медленно. Как это согласовать со здравым смыслом или с тем, что ты только что признал?
"Hyl". I have nothing to say to it. Гилас . На это мне нечего сказать.
"Phil". Then as for "solidity"; either you do not mean any sensible quality by that word, and so it is beside our inquiry: or if you do, it must be either hardness or resistance. But both the one and the other are plainly relative to our senses: it being evident that what seems hard to one animal may appear soft to another, who hath greater force and firmness of limbs. Nor is it less plain that the resistance I feel is not in the body. Филонус . Теперь, что касается плотности: или ты под этим словом не подразумеваешь чувственного качества - и тогда оно вне нашего исследования, или в противном случае оно должно означать либо твердость, либо сопротивление. Но как одно, так и другое явно относится к нашим чувствам, ибо очевидно, что то, что кажется твердым одному животному, может показаться мягким другому, обладающему большей силой и крепостью членов. И не менее ясно, что сопротивление, которое я чувствую, находится не во внешнем теле.
"Hyl". I own the very "sensation" of resistance, which is all you immediately perceive, is not in the body; but the "cause" of that sensation is. Гилас . Я согласен, что само ощущение сопротивления, которое ты непосредственно воспринимаешь, не находится в теле, но причина этого ощущения находится в нем.
"Phil". But the causes of our sensations are not things immediately perceived, and therefore are not sensible. This point I thought had been already determined. Филонус . Но причины наших ощущений не суть непосредственно воспринимаемые вещи и потому не чувственны. С этим пунктом, я думал, уже покончено.
"Hyl". I own it was; but you will pardon me if I seem a little embarrassed: I know not how to quit my old notions. Гилас . Согласен, покончено; но ты извинишь, если я кажусь несколько смущенным, - я не знаю, как покончить со своими прежними понятиями.
"Phil". To help you out, do but consider that if "extension" be once acknowledged to have no existence without the mind, the same must necessarily be granted of motion, solidity, and gravity; since they all evidently suppose extension. It is therefore superfluous to inquire particularly concerning each of them. In denying extension, you have denied them all to have any real existence. Филонус . Чтобы помочь себе, прими во внимание следующее: раз признано, что протяжение не имеет существования вне ума, необходимо признать то же самое о движении, плотности и тяжести, так как все они, очевидно, предполагают протяжение. Поэтому излишне исследовать в частности каждое из них. Отрицая действительное существование протяжения, ты отрицал его у них всех.
"Hyl". I wonder, Philonous, if what you say be true, why those philosophers who deny the Secondary Qualities any real existence should yet attribute it to the Primary. If there is no difference between them, how can this be accounted for? Гилас . Если то, что ты говоришь, Филонус, верно, то меня удивляет, почему те философы, которые отрицают действительное существование вторичных качеств, приписывают его тем не менее первичным качествам. Если между ними нет различия, то как это объяснить?
"Phil". It is not my business to account for every opinion of the philosophers. But, among other reasons which may be assigned for this, it seems probable that pleasure and pain being rather annexed to the former than the latter may be one. Heat and cold, tastes and smells, have something more vividly pleasing or disagreeable than the ideas of extension, figure, and motion affect us with. And, it being too visibly absurd to hold that pain or pleasure can be in an unperceiving substance, men are more easily weaned from believing the external existence of the Secondary than the Primary Qualities. You will be satisfied there is something in this, if you recollect the difference you made between an intense and more moderate degree of heat; allowing the one a real existence, while you denied it to the other. But, after all, there is no rational ground for that distinction; for, surely an indifferent sensation is as {191} truly "a sensation" as one more pleasing or painful; and consequently should not any more than they be supposed to exist in an unthinking subject. Филонус . Я не отвечаю за всякое мнение философов. Но среди других оснований, которые могут быть приведены в пользу этого, вероятным кажется то, что удовольствие или неудовольствие скорее могут быть связаны с первыми, чем со вторыми. Тепло и холод, вкусы и запахи вызывают в нас несколько более животное удовольствие или неудовольствие, чем идеи протяжения, формы и движения. И так как было бы слишком явной нелепостью считать, что неудовольствие или удовольствие могут иметь пребывание в невоспринимающей субстанции, то человеку легче расстаться с верой во внешнее существование вторичных качеств, чем первичных. Ты убедишься, что это не лишено значения, если вспомнишь различие, которое ты делал между сильной и более умеренной степенью тепла; допуская действительное существование для одной, ты в то же время отрицал его для другой. Но в конце концов для такого различения нет разумного основания, ибо несомненно, что безразличное ощущение есть точно так же ощущение, как и то, которое доставляет большую степень удовольствия или неудовольствия; следовательно, для него точно так же нельзя допустить существования в немыслящем предмете.
"Hyl". It is just come into my head, Philonous, that I have somewhere heard of a distinction between absolute and sensible extension. Now, though it be acknowledged that "great" and "small", consisting merely in the relation which other extended beings have to the parts of our own bodies, do not really inhere in the substances themselves; yet nothing obliges us to hold the same with regard to "absolute extension", which is something abstracted from "great" and "small", from this or that particular magnitude or figure. So likewise as to motion; "swift" and "slow" are altogether relative to the succession of ideas in our own minds. But, it doth not follow, because those modifications of motion exist not without the mind, that therefore absolute motion abstracted from them doth not. Гилас . Мне сейчас пришло в голову, Филонус, что я где-то слышал о различии между абсолютным и ощущаемым протяжением [ 1 ]. Тогда хотя бы признавалось, что большое и малое, выражаемые только ощущением, в котором находятся другие протяженные вещи к частям нашего собственного тела, не присущи реально самим субстанциям, - все же ничто не обязывает нас принимать это для абсолютного протяжения, которое есть нечто отвлеченное от большого и малого, от той или иной частной величины или формы. Подобным же образом дело обстоит и с движением; скорое и медленное всецело относится к следованию идей в нашем собственном уме. Но из того, что эти модификации движения не существуют вне разума, не следует, что вне его но существует абсолютного движения, от них отвлеченного.
"Phil". Pray what is it that distinguishes one motion, or one part of extension, from another? Is it not something sensible, as some degree of swiftness or slowness, some certain magnitude or figure peculiar to each? Филонус . Скажи, что же отличает одно движение или одну часть протяжения от других? Не ость ли это нечто чувственное, например некоторая степень скорости или медленности, некоторая определенная величина или форма - особая в каждом данном случае?
"Hyl". I think so. Гилас . Я думаю, да.
"Phil". These qualities, therefore, stripped of all sensible properties, are without all specific and numerical differences, as the schools call them. Филонус . Следовательно, эти качества, будучи лишены всяких чувственных свойств, не имеют никаких специфических и числовых различий, как называют их на языке схоластики.
"Hyl". They are. Гилас . Да.
"Phil". That is to say, they are extension in general, and motion in general. Филонус . Это значит, что они составляют протяжение вообще и движение вообще.
"Hyl". Let it be so. Гилас . Допустим.
"Phil". But it is a universally received maxim that "Everything which exists is particular". How then can motion in general, or extension in general, exist in any corporeal substance? {193} Филонус . Но ведь общепризнанная максима гласит, что все, что существует, единично. Как же может существовать движение вообще или протяжение вообще и в какой-либо телесной субстанции?
"Hyl". I will take time to solve your difficulty. Гилас . Мне нужно время, чтобы разрешить твое затруднение.
"Phil". But I think the point may be speedily decided. Without doubt you can tell whether you are able to frame this or that idea. Now I am content to put our dispute on this issue. If you can frame in your thoughts a distinct "abstract idea" of motion or extension, divested of all those sensible modes, as swift and slow, great and small, round and square, and the like, which are acknowledged to exist only in the mind, I will then yield the point you contend for. But if you cannot, it will be unreasonable on your side to insist any longer upon what you have no notion of. Филонус . А мне думается, этот вопрос может быть разрешен быстро. Без сомнения, ты можешь сказать, способен ли ты образовать ту или иную идею. Так вот, я готов поставить наш спор в зависимость от следующего вывода. Если ты можешь образовать мысленно отчетливую абстрактную идею движения или протяжения, лишенных всех таких чувственных модификаций, как скорое и медленное, большое и малое, круглое и четырехугольное и т. п., которые, как признано, существуют только в уме, то я уступаю в пункте, который ты защищаешь. Можешь? А если не можешь, то с твоей стороны было бы неразумно настаивать дольше на существовании того, о чем ты не имеешь идеи.
"Hyl". To confess ingenuously, I cannot. Гилас . Признаться откровенно - не могу.
"Phil". Can you even separate the ideas of extension and motion from the ideas of all those qualities which they who make the distinction term "secondary"? Филонус . Можешь ли ты по крайней мере отделить идею протяжения и движения от идей всех тех качеств, которые у тех, кто делает это различение, определяются как вторичные?
"Hyl". What! is it not an easy matter to consider extension and motion by themselves, abstracted from all other sensible qualities? Pray how do the mathematicians treat of them? Гилас . Что?! Да разве представляет какое-либо затруднение рассматривать протяжение и движение сами по себе, абстрагируя от всех чувственных качеств? А как же трактуют о них математики?
"Phil". I acknowledge, Hylas, it is not difficult to form general propositions and reasonings about those qualities, without mentioning any other; and, in this sense, to consider or treat of them abstractedly. But, how doth it follow that, because I can pronounce the word "motion" by itself, I can form the idea of it in my mind exclusive of body? or, because theorems may be made of extension and figures, without any mention of "great" or "small", or any other sensible mode or quality, that therefore it is possible such an abstract idea of extension, without any particular size or figure, or sensible quality,[3 ] [should be distinctly formed, and apprehended by the mind? Mathematicians treat of quantity, without regarding what other sensible. qualities it is attended with, as being altogether indifferent to their demonstrations. But, when laying aside the words, they contemplate the bare ideas, I believe you will find, they are not the pure abstracted ideas of extension. Филонус . Я признаю, Гилас, что нетрудно сформулировать общие положения и рассуждения об этих качествах, не упоминая о других, и в этом смысле рассматривать или трактовать их абстрактно. Но каким образом из того, что я могу произнести слово движение само по себе, следует, что я могу образовать в уме его идею, включив тело? Или: как из того, что могут быть построены теоремы о протяжении и формах, без всякого упоминания о большом или малом либо о какой-нибудь иной чувственной модификации или ином качестве, можно сделать заключение о том, что разум в состоянии образовать и усвоить такую абстрактную идею протяжения - вне конкретной величины или формы или иного чувственного качества? Математики трактуют о количестве, не обращая внимания на то, какие другие чувственные качества связаны с ним, так как последние являются совершенно безразличными для их доказательств. Но когда они, оставляя в стороне слова, созерцают голые идеи, я думаю, ты согласишься, что последние не являются чистыми абстрактными идеями протяжения.
"Hyl". But what say you to "pure intellect"? May not abstracted ideas be framed by that faculty? Гилас . Но что ты скажешь о чистом интеллекте? Не могут ли абстрактные идеи быть образованы этой способностью?
"Phil". Since I cannot frame abstract ideas at all, it is plain I cannot frame them by the help of "pure intellect"; {194} whatsoever faculty you understand by those words. Besides, not to inquire into the nature of pure intellect and its spiritual objects, as "virtue", "reason", "God", or the like, thus much seems manifest -- that sensible things are only to be perceived by sense, or represented by the imagination. Figures, therefore, and extension, being originally perceived by sense, do not belong to pure intellect: but, for your farther satisfaction, try if you can frame the idea of any figure, abstracted from all particularities of size, or even from other sensible qualities. Филонус . Так как я не могу образовывать абстрактные идеи вообще, то ясно, что я не могу образовать их с помощью чистого интеллекта, какую бы способность ты ни понимал под этими словами. Кроме того, не входя в исследование природы чистого интеллекта и его духовных объектов вроде добродетели, разума, бога или тому подобных, одно нужно признать совершенно ясным - что чувственные вещи могут восприниматься только чувствами или воспроизводиться воображением. Поэтому форма и протяжение, будучи первоначально восприняты чувством, не относятся к чистому интеллекту; но для того чтобы вполне убедиться в этом, попробуй, если можешь, образовать идею какой-нибудь формы, абстрагируя от всех частностей величины, как равно и от других чувственных качеств.
"Hyl". Let me think a little -- I do not find that I can. Гилас . Дай мне немного подумать. Нет, я вижу, что не могу этого.
"Phil". And can you think it possible that should really exist in nature which implies a repugnancy in its conception? Филонус . А считаешь ли ты возможным, чтобы в природе реально существовало то, в понятии чего содержится противоречие?
"Hyl". By no means. Гилас . Никоим образом.
"Phil". Since therefore it is impossible even for the mind to disunite the ideas of extension and motion from all other sensible qualities, doth it not follow, that where the one exist there necessarily the other exist likewise? Филонус . Так как даже мысленно невозможно отделить идеи протяжения и движения от других чувственных качеств, то не следует ли отсюда, что там, где существует одно, необходимо существует также и другое?
"Hyl". It should seem so. Гилас . По-видимому, так.
"Phil". Consequently, the very same arguments which you admitted as conclusive against the Secondary Qualities are, without any farther application of force, against the Primary too. Besides, if you will trust your senses, is it not plain all sensible qualities coexist, or to them appear as being in the same place? Do they ever represent a motion, or figure, as being divested of all other visible and tangible qualities? Филонус . Следовательно, те же самые аргументы, которые ты признал убедительными против вторичных качеств, без всякой натяжки убедительны также против первичных качеств. Кроме того, если ты доверяешь своим чувствам, то разве не ясно, что все чувственные качества сосуществуют или представляются находящимися в одном и том же месте? Представляешь ли ты себе движение или форму, лишенные всех других видимых и осязаемых качеств?
"Hyl". You need say no more on this head. I am free to own, if there be no secret error or oversight in our proceedings hitherto, that all sensible qualities are alike to be denied existence without the mind. But, my fear is that I have been too liberal in my former concessions, or overlooked some fallacy or other. In short, I did not take time to think. Гилас . Об атом тебе нет надобности говорить дальше. Я охотно соглашусь, что если в наших рассуждениях до сих пор нет скрытой ошибки или недосмотра, то за всеми чувственными качествами, по-видимому, следует отрицать существование вне разума. Но я боюсь, что я был слишком щедр в своих прежних уступках или просмотрел какую-нибудь ошибку. Словом, я не дал себе времени подумать.
"Phil". For that matter, Hylas, you may take what time you please in reviewing the progress of our inquiry. You are at liberty to recover any slips you might have made, or offer whatever you have omitted which makes for your first opinion. Филонус . Что касается этого, Гилас, то ты можешь посвятить сколько тебе угодно времени пересмотру хода нашего исследования. Ты волен исправить все промахи, какие ты мог сделать, и предложить все, что ты пропустил и что говорит в пользу твоего первоначального мнения.
"Hyl". One great oversight I take to be this -- that I did not sufficiently distinguish the "object" from the "sensation". Now, though this latter may not exist without the mind, yet it will not thence follow that the former cannot. Гилас . Большой недосмотр я вижу в том, что я недостаточно различал между объектом и ощущением. Между тем из того, что это последнее не может существовать вне разума, отнюдь не следует, что не может существовать и первый.
"Phil". What object do you mean? the object of the senses? Филонус . Какой объект ты имеешь в виду? Объект чувств?
"Hyl". The same. Гилас . Именно.
"Phil". It is then immediately perceived? {195} Филонус . Но ведь он воспринимается непосредственно?
"Hyl". Right. Гилас . Правильно.
"Phil". Make me to understand the difference between what is immediately perceived and a sensation. Филонус . Объясни же мне разницу между тем, что непосредственно воспринимается, и ощущением.
"Hyl". The sensation I take to be an act of the mind perceiving; besides which, there is something perceived; and this I call the "object". For example, there is red and yellow on that tulip. But then the act of perceiving those colours is in me only, and not in the tulip. Гилас . Ощущение я считаю актом воспринимающей души (mind); кроме него есть нечто воспринимаемое; это я и называю объектом. Например, вот - красное и желтое на этом тюльпане. Акт же восприятия этих цветов - только во мне, а не в тюльпане.
"Phil". What tulip do you speak of? Is it that which you see? Филонус . О каком тюльпане ты говоришь? О том, который ты видишь?
"Hyl". The same. Гилас . О том самом.
"Phil". And what do you see beside colour, figure, and extension? Филонус . А что ты видишь, кроме цвета, формы и протяжения?
"Hyl". Nothing. Гилас . Ничего.
"Phil". What you would say then is that the red and yellow are coexistent with the extension; is it not? Филонус . Значит, ты хочешь сказать, что красное и желтое сосуществуют с протяжением? Не так ли?
"Hyl". That is not all; I would say they have a real existence without the mind, in some unthinking substance. Гилас . Это не все: я хочу сказать, что они имеют действительное существование вне разума - в некоторой немыслящей субстанции.
"Phil". That the colours are really in the tulip which I see is manifest. Neither can it be denied that this tulip may exist independent of your mind or mine; but, that any immediate object of the senses, -- that is, any idea, or combination of ideas -- should exist in an unthinking substance, or exterior to "all" minds, is in itself an evident contradiction. Nor can I imagine how this follows from what you said just now, to wit, that the red and yellow were on the tulip "you saw", since you do not pretend to "see" that unthinking substance. Филонус . Что цвета находятся действительно в тюльпане, который я вижу, это ясно. Нельзя отрицать также, что этот тюльпан может существовать независимо от твоего или моего разума; но чтобы какой-либо непосредственный объект чувств - т. е. какая-либо идея или сочетание их - существовал в немыслящей субстанции или вне всякого разума, это заключает в себе очевидное противоречие. Не могу я представить того, каким образом это следует из только что сказанного тобой, именно из того, что красное и желтое находятся в тюльпане, который ты видишь, раз ты не претендуешь на то, чтобы видеть эту немыслящую субстанцию.
"Hyl". You have an artful way, Philonous, of diverting our inquiry from the subject. Гилас . У тебя, Филонус, искусная манера направлять наше исследование в сторону от предмета.
"Phil". I see you have no mind to be pressed that way. To return then to your distinction between "sensation" and "object"; if I take you right, you distinguish in every perception two things, the one an action of the mind, the other not. Филонус . Но, как я вижу, ты не склонен следовать по этому пути. Возвратимся тогда к нашему различению ощущения и объекта; если я правильно тебя понимаю, ты различаешь во всяком восприятии две вещи: одна есть акт разума, другая - нет.
"Hyl". True. Гилас . Верно.
"Phil". And this action cannot exist in, or belong to, any unthinking thing; but, whatever beside is implied in a perception may? {196} Филонус . И этот акт не может существовать в немыслящей вещи или относительно к ней; а то, что кроме этого заключается в восприятии, может?
"Hyl". That is my meaning. Гилас . Это я и имею в виду.
"Phil". So that if there was a perception without any act of the mind, it were possible such a perception should exist in an unthinking substance? Филонус . Так что, если бы существовало восприятие без всякого акта ума, то было бы возможно, что такое восприятие существует в немыслящей субстанции?
"Hyl". I grant it. But it is impossible there should be such a perception. Гилас . Я допускаю это. Не невозможно, чтобы существовало такое восприятие.
"Phil". When is the mind said to be active? Филонус . Когда душу называют активной?
"Hyl". When it produces, puts an end to, or changes, anything. Г и лас. Когда она что-нибудь порождает, уничтожает или изменяет.
"Phil". Can the mind produce, discontinue, or change anything, but by an act of the will? Филонус . Может душа что-нибудь произвести, уничтожить или изменить иначе как актом воли?
"Hyl". It cannot. Гилас . Нет, не может.
"Phil". The mind therefore is to be accounted "active" in its perceptions so far forth as "volition" is included in them? Филонус . Душа поэтому должна считаться активной в своих восприятиях постольку, поскольку в них заключается хотение.
"Hyl". It is. Гилас . Да.
"Phil". In plucking this flower I am active; because I do it by the motion of my hand, which was consequent upon my volition; so likewise in applying it to my nose. But is either of these smelling? Филонус . Срывая этот цветок, я активен; потому что я срываю его движением руки, которое следовало за моим хотением; то же самое - при приближении ее к моему носу. Но является ли одно из этих движений восприятием запаха?
"Hyl". "No". Гилас . Нет.
"Phil". I act too in drawing the air through my nose; because my breathing so rather than otherwise is the effect of my volition. But neither can this be called "smelling": for, if it were, I should smell every time I breathed in that manner? Филонус . Я точно так же действую, вдыхая воздух через нос, потому что мое дыхание так или иначе есть результат моего хотения. Но это не может быть названо восприятием запаха, потому что иначе я обонял бы всякий раз, когда дышу через нос.
"Hyl". True. Гилас . Верно.
"Phil". Smelling then is somewhat consequent to all this? Филонус . Восприятие запаха, следовательно, есть нечто, что следует за всем этим?
"Hyl". It is. Гилас . Да.
"Phil". But I do not find my will concerned any farther. Whatever more there is -- as that I perceive such a particular smell, or any smell at all -- this is independent of my will, and therein I am altogether passive. Do you find it otherwise with you, Hylas? Филонус . Но я не нахожу, чтобы моя воля принимала участие в чем-нибудь дальнейшем. Что бы там еще ни было - то, что я воспринимаю такой-то особый запах или какой-нибудь запах вообще, - это не зависит от моей воли, и в этом я совершенно пассивен. Находишь ты, что у тебя это иначе, Гилас?
"Hyl". No, the very same. Гилас . Нет, точно так же.
"Phil". Then, as to seeing, is it not in your power to open your eyes, or keep them shut; to turn them this or that way? Филонус . Теперь, что касается видения, не в твоей ли это власти - открыть глаза или держать их закрытыми; повернуть их в ту или иную сторону?
"Hyl". Without doubt. Гилас . Без сомнения.
"Phil". But, doth it in like manner depend on "your" will that in looking on this flower you perceive "white" rather than any other colour? Or, directing your open eyes towards yonder part of the heaven, can you avoid seeing the sun? Or is light or darkness the effect of your volition? Филонус . Но разве подобным же образом зависит от твоей воли, что, рассматривая этот цветок, ты воспринимаешь белое, а не какой-либо другой цвет? Или, направляя свои открытые глаза вот на ту часть неба, можешь ты не видеть солнца? Или свет и темнота - результат твоего хотения?
"Hyl". No, certainly. Гилас . Нет, конечно.
"Phil". You are then in these respects altogether passive? {197} Филонус . Следовательно, в этом отношении ты совершенно пассивен?
"Hyl". I am. Гилас . Да.
"Phil". Tell me now, whether "seeing" consists in perceiving light and colours, or in opening and turning the eyes? Филонус . Скажи мне теперь, состоит видение в восприятии света и цветов или в открытии и поворачивании глаз?
"Hyl". Without doubt, in the former. Гилас . Без сомнения, в первом.
"Phil". Since therefore you are in the very perception of light and colours altogether passive, what is become of that action you were speaking of as an ingredient in every sensation? And, doth it not follow from your own concessions, that the perception of light and colours, including no action in it, may exist in an unperceiving substance? And is not this a plain contradiction? Филонус . Так как ты, таким образом, именно в восприятии света и цветов совершенно пассивен, то что произошло с тем актом, о котором ты говорил как о составной части всякого ощущения? И не следует ли из твоих собственных допущений, что восприятие света и цветов, не заключая в себе активного действия, может существовать в невоспринимающей субстанции? И не есть ли это явное противоречие?
"Hyl". I know not what to think of it. Гилас . Не знаю, что и думать об этом.
"Phil". Besides, since you distinguish the "active" and "passive" in every perception, you must do it in that of pain. But how is it possible that pain, be it as little active as you please, should exist in an unperceiving substance? In short, do but consider the point, and then confess ingenuously, whether light and colours, tastes, sounds, &c. are not all equally passions or sensations in the soul. You may indeed call them "external objects", and give them in words what subsistence you please. But, examine your own thoughts, and then tell me whether it be not as I say? Филонус . Кроме того, раз ты различаешь активное и пассивное во всяком восприятии, ты должен сделать то же и по отношению к восприятию неудовольствия. Но как возможно, чтобы неудовольствие, будь оно как тебе угодно малоактивно, существовало в невоспринимающей субстанции? Словом, рассмотри только этот пункт и потом откровенно признай: свет и цвет, вкусы и звуки и пр.- не являются ли все они одинаково пассивными состояниями или ощущениями в душе? Ты можешь, конечно, называть их внешними объектами и представить им на словах какое угодно самостоятельное бытие. Но исследуй свои собственные мысли и тогда скажи мне, не так ли дело обстоит, как я говорю?
"Hyl". I acknowledge, Philonous, that, upon a fair observation of what passes in my mind, I can discover nothing else but that I am a thinking being, affected with variety of sensations; neither is it possible to conceive how a sensation should exist in an unperceiving substance. But then, on the other hand, when I look on sensible things in a different view, considering them as so many modes and qualities, I find it necessary to suppose a "material substratum", without which they cannot be conceived to exist. Гилас . Я признаю, Филонус, что после тщательного наблюдения того, что происходит у меня в душе, я могу открыть только то, что я - мыслящее существо, на которое воздействуют разнообразные ощущения; нельзя понять, как могло бы существовать ощущение в невоспринимающей субстанции. Но, с другой стороны, когда я смотрю на чувственные вещи с иной точки зрения, рассматривая их как многообразие модификаций и качеств, я нахожу необходимым допустить материальный субстрат, без которого их существование не может быть постигнуто.
"Phil". "Material substratum" call you it? Pray, by which of your senses came you acquainted with that being? Филонус . Материальным субстратом называешь ты это? Скажи, пожалуйста, посредством какого же из своих чувств ты знакомишься с этой вещью?
"Hyl". It is not itself sensible; its modes and qualities only being perceived by the senses. Гилас . Он сам неощутим; только его модификации и качества воспринимаются чувствами.
"Phil". I presume then it was by reflexion and reason you obtained the idea of it? Филонус . Тогда я предполагаю, что ты получил его идею путем рефлексии и мышления?
"Hyl". I do not pretend to any proper positive "idea" of it. However, I conclude it exists, because qualities cannot be conceived to exist without a support. Гилас . Я не претендую на какую-либо особенно определенную идею о нем. Во всяком случае я заключаю, что он существует, потому что нельзя постигнуть существования качеств без некоторого их носителя.
"Phil". It seems then you have only a relative "notion" of it, or that you conceive it not otherwise than by conceiving the relation it bears to sensible qualities? {198} Филонус . Тогда, по-видимому, ты имеешь только относительное понятие о нем или ты постигаешь его не иначе, как постигая отношение, в котором он находится к чувственным качествам?
"Hyl". Right. Гилас . Правильно.
"Phil". Be pleased therefore to let me know wherein that relation consists. Филонус . Будь добр сообщить мне поэтому, в чем состоит это отношение.
"Hyl". Is it not sufficiently expressed in the term "substratum", or "substance"? Гилас . Разве это недостаточно выражается в термине субстрат или субстанция?
"Phil". If so, the word "substratum" should import that it is spread under the sensible qualities or accidents? Филонус . Если так, то слово субстрат должно бы обозначать нечто, что простирается "под" чувственными качествами или акциденциями?
"Hyl". True. Гилас . Да.
"Phil". And consequently under extension? Филонус . И, следовательно, "под" протяжением?
"Hyl". I own it. Гилас . Согласен с этим.
"Phil". It is therefore somewhat in its own nature entirely distinct from extension? Филонус . Это есть, следовательно, нечто по своей природе совершенно отличное от протяжения?
"Hyl". I tell you, extension is only a mode, and Matter is something that supports modes. And is it not evident the thing supported is different from the thing supporting? Гилас . Я говорю тебе, что протяжение есть только модификация, а материя есть нечто, что является носителем модификации. И разве не очевидно, что вещь носимая отлична от вещи носящей?
"Phil". So that something distinct from, and exclusive of, extension is supposed to be the "substratum" of extension? Филонус . Так что нечто отличное от протяжения и исключающее его предполагается в качестве субстрата протяжения?
"Hyl". Just so. Гилас . Совершенно верно.
"Phil". Answer me, Hylas. Can a thing be spread without extension? or is not the idea of extension necessarily included in "spreading"? Филонус . Скажи мне, Гилас, может вещь простираться без протяжения? Или не заключается ли в простирании необходимо идея протяжения?
"Hyl". It is. Гилас . Конечно.
"Phil". Whatsoever therefore you suppose spread under anything must have in itself an extension distinct from the extension of that thing under which it is spread? Филонус . Следовательно, то, что ты предполагаешь простирающимся "под" чем-нибудь, должно иметь в себе протяжение, отличное от протяжения той вещи, под которой оно простирается?
"Hyl". It must. Гилас . Должно.
"Phil". Consequently, every corporeal substance, being the "substratum" of extension, must have in itself another extension, by which it is qualified to be a "substratum": and so on to infinity. And I ask whether this be not absurd in itself, and repugnant to what you granted just now, to wit, that the "substratum" was something distinct from and exclusive of extension? Филонус . Следовательно, всякая телесная субстанция, будучи субстратом протяжения, должна иметь в себе другое протяжение, которым она определяется в качестве субстрата, - и так до бесконечности? Я и спрашиваю: разве это не нелепо само по себе и разве это не противоречит тому, с чем ты только что согласился, а именно - тому, что субстрат есть нечто отличное от протяжения и его исключающее?
"Hyl". Aye but, Philonous, you take me wrong. I do not mean that Matter is "spread" in a gross literal sense under extension. The word "substratum" is used only to express in general the same thing with "substance". Гилас . Да, но, Филонус, ты понимаешь меня неправильно. Я не думаю, что материя простирается в грубом буквальном смысле под протяжением. Слово субстрат употребляется только, чтобы выразить вообще то же самое, что выражает субстанция.
"Phil". Well then, let us examine the relation implied in the term "substance". Is it not that it stands under accidents? Филонус . Хорошо, исследуем отношение, заключающееся в термине субстанция. Не в том ли оно, что она стоит "под" акциденциями?
"Hyl". The very same. Гилас . Конечно.
"Phil". But, that one thing may stand under or support another, must it not be extended? Филонус . Но чтобы какая-нибудь вещь могла стоять под другой или поддерживать другую, не должна ли она быть протяженной?
"Hyl". It must. {199} Гилас . Должна.
"Phil". Is not therefore this supposition liable to the same absurdity with the former? Филонус . Не страдает ля, таким образом, это предположение той же абсурдностью, что и первое?
"Hyl". You still take things in a strict literal sense. That is not fair, Philonous. Гилас . Ты все еще понимаешь вещи в строго буквальном смысле; это неправильно, Филонус.
"Phil". I am not for imposing any sense on your words: you are at liberty to explain them as you please. Only, I beseech you, make me understand something by them. You tell me Matter supports or stands under accidents. How! is it as your legs support your body? Филонус . Я не хочу навязывать какой-либо смысл твоим словам; ты свободен изъяснять их как тебе угодно. Только я очень прошу тебя, сделай так, чтобы я под ними понимал что-нибудь. Ты говоришь, что материя поддерживает акциденции или стоит "под" ними. Как же: так, как твои ноги поддерживают твое тело?
"Hyl". No; that is the literal sense. Гилас . Нет; это буквальный смысл.
"Phil". Pray let me know any sense, literal or not literal, that you understand it in. -- How long must I wait for an answer, Hylas? Филонус . Сообщи же мне, пожалуйста, какой-нибудь смысл, буквальный или небуквальный, как ты это понимаешь... Долго ли мне ждать ответа, Гилас?
"Hyl". I declare I know not what to say. I once thought I understood well enough what was meant by Matter's supporting accidents. But now, the more I think on it the less can I comprehend it: in short I find that I know nothing of it. Гилас . Поистине я не знаю, что сказать. Я прежде думал, что я достаточно хорошо понимаю, что подразумевалось под поддерживанием материей акциденций. Но теперь, чем больше я думаю об этом, тем меньше могу понять это; я нахожу, что я ничего не знаю об этом.
"Phil". It seems then you have no idea at all, neither relative nor positive, of Matter; you know neither what it is in itself, nor what relation it bears to accidents? Филонус . По-видимому, в таком случае у тебя вовсе нет представления о материи, ни относительного, ни безотносительного; ты не знаешь ни того, что такое она сама по себе, ни того, в каком отношении она стоит к акциденциям.
"Hyl". I acknowledge it. Гилас . Я признаю это.
"Phil". And yet you asserted that you could not conceive how qualities or accidents should really exist, without conceiving at the same time a material support of them? Филонус . И тем не менее ты уверял, что не можешь постигнуть, какие качества или акциденции могли бы реально существовать, если бы ты не постигал в то же время материального носителя их?
"Hyl". I did. Гилас . Да.
"Phil". That is to say, when you conceive the real existence of qualities, you do withal conceive Something which you cannot conceive? Филонус . Но ведь это значит сказать, что когда ты постигаешь действительное существование качеств, то ты постигаешь вместе с тем нечто, чего не можешь постигнуть?
"Hyl". It was wrong, I own. But still I fear there is some fallacy or other. Pray what think you of this? It is just come into my head that the ground of all our mistake lies in your treating of each quality by itself. Now, I grant that each quality cannot singly subsist without the mind. Colour cannot without extension, neither can figure without some other sensible quality. But, as the several qualities united or blended together form entire sensible things, nothing hinders why such things may not be supposed to exist without the mind. Гилас . Признаю, это было неправильно. Но я все еще боюсь, нет ли здесь какой-либо ошибки. Скажи, пожалуйста, что ты думаешь о следующем? Мне только что пришло в голову, что основа всего нашего недоразумения лежит в том, что ты рассматриваешь каждое качество само по себе. Я согласен, что качество не может существовать отдельно вне ума. Цвет не может существовать без протяжения, форма - без какого-либо другого чувственного качества. Но так как различные качества, будучи объединены или смешаны, образуют вместе цельные чувственные вещи, то ничто не мешает предположить, что такие вещи могут существовать вне ума.
"Phil". Either, Hylas, you are jesting, or have a very bad memory. Though indeed we went through all the qualities by name one after another, yet my arguments or rather your concessions, nowhere tended to prove that the Secondary Qualities did not subsist each alone by itself; but, that they were not {200} "at all" without the mind. Indeed, in treating of figure and motion we concluded they could not exist without the mind, because it was impossible even in thought to separate them from all secondary qualities, so as to conceive them existing by themselves. But then this was not the only argument made use of upon that occasion. But (to pass by all that hath been hitherto said, and reckon it for nothing, if you will have it so) I am content to put the whole upon this issue. If you can conceive it possible for any mixture or combination of qualities, or any sensible object whatever, to exist without the mind, then I will grant it actually to be so. Филонус . Или ты шутишь, Гилас, или у тебя очень плохая память. Хотя мы рассмотрели все качества, называя одно за другим, тем не менее мои аргументы - или, вернее, твои уступки - нигде не имели в виду доказать, что вторичные качества не существуют каждое само по себе, а лишь то, что они вовсе не существуют вне ума. В самом деле, рассматривая форму и движение, мы заключили, что они не могут существовать вне ума, потому что даже мысленно невозможно отделить их от всех вторичных качеств, как равным образом и представить себе их самостоятельное существование. И это был далеко не единственный аргумент в этом направлении. Но (оставляя в стороне все, что было до сих пор сказано, и совершенно с ним не считаясь, если это тебе так угодно) я согласен поставить все в целом в зависимость от следующего. Если ты можешь представить себе, что какое-либо смешение или комбинация качеств или какой бы то ни было чувственный объект могут существовать вне ума, то я соглашусь, что дело так и обстоит.
"Hyl". If it comes to that the point will soon be decided. What more easy than to conceive a tree or house existing by itself, independent of, and unperceived by, any mind whatsoever? I do at this present time conceive them existing after that manner. Гилас . Если все сводится к этому, то вопрос будет разрешен быстро. Что может быть легче, чем представить себе дерево или дом, существующие сами по себе, независимо от какого бы то ни было разума, и не воспринимаемые им? И в настоящий момент я представляю себе их существующими именно так.
"Phil". How say you, Hylas, can you see a thing which is at the same time unseen? Филонус . Как? Ты говоришь, Гилас, что можешь видеть вещь, которая в то же время невидима?
"Hyl". No, that were a contradiction. Гилас . О нет, это было бы противоречием.
"Phil". Is it not as great a contradiction to talk of "conceiving" a thing which is "unconceived"? Филонус . Но разве не является кричащим противоречием, когда ты говоришь, что представляешь себе вещь, которая непредставимо)
"Hyl". It is. Гилас . Ну да.
"Phil". The, tree or house therefore which you think of is conceived by you? Филонус. Дерево или дом, о которых ты думаешь, ты представляешь себе?
"Hyl". How should it be otherwise? Гилас . Как же иначе?
"Phil". And what is conceived is surely in the mind? Филонус . А то, что представляется, несомненно находится в уме?
"Hyl". Without question, that which is conceived is in the mind. Гилас . Без сомнения, то, что представляется, находится в уме.
"Phil". How then came you to say, you conceived a house or tree existing independent and out of all minds whatsoever? Филонус . Как же ты мог сказать, что представил себе дом или дерево существующими независимо от всякого ума и вне какого бы то ни было ума?
"Hyl". That was I own an oversight; but stay, let me consider what led me into it. -- It is a pleasant mistake enough. As I was thinking of a tree in a solitary place, where no one was present to see it, methought that was to conceive a tree as existing unperceived or unthought of; not considering that I myself conceived it all the while. But now I plainly see that all I can do is to frame ideas in my own mind. I may indeed conceive in my own thoughts the idea of a tree, or a house, or a mountain, but that is all. And this is far from proving that I can conceive them "existing out of the minds of all Spirits". Гилас . Тут был, признаюсь, недосмотр; но постой, дай мне рассмотреть, что меня привело к этому. Это довольно занятная ошибка. Когда я думал о дереве, находящемся в уединенном месте, где не было никого, кто бы его видел, мне казалось, что это значит представлять дерево, как оно существует, невоспринимаемое или немыслимое; но я не принял во внимание, что я сам представлял себе его все это время. Теперь я ясно вижу, что все, что я могу сделать, это - образовать идеи в собственном уме. Я могу, конечно, составить в своих собственных мыслях идею дерева, или дома, или горы, но это и всё. Между тем это далеко еще не доказывает, что я могу представить себе их существующими вне ума всякого одухотворенного существа.
"Phil". You acknowledge then that you cannot possibly conceive how any one corporeal sensible thing should exist otherwise than in the mind? {201} Филонус . Ты признаешь, следовательно, что ты не в состоянии представить себе, как какая-либо телесная чувственная вещь может существовать иначе как в уме?
"Hyl". I do. Гилас . Признаю.
"Phil". And yet you will earnestly contend for the truth of that which you cannot so much as conceive? Филонус . И тем не менее ты хочешь серьезно отстаивать истинность того, чего ты не можешь даже представить себе?
"Hyl". I profess I know not what to think; but still there are some scruples remain with me. Is it not certain I "see things at" a distance? Do we not perceive the stars and moon, for example, to be a great way off? Is not this, I say, manifest to the senses? Гилас . Сознаюсь, я не знаю, что и думать; но все же некоторые сомнения еще остаются у меня. Разве не достоверно, что я вижу вещи на расстоянии? Разве мы не воспринимаем, например, звезды и луну на большом отдалении? Разве это, говорю я, не очевидно для чувств?
"Phil". Do you not in a dream too perceive those or the like objects? Филонус . Разве ты не воспринимаешь эти или подобные объекты во сне?
"Hyl". I do. Гилас . Воспринимаю.
"Phil". And have they not then the same appearance of being distant? Филонус . И не кажется ли точно так же и тогда, что они находятся на расстоянии?
"Hyl". They have. Гилас . Кажется.
"Phil". But you do not thence conclude the apparitions in a dream to be without the mind? Филонус . Но ты ведь отсюда не заключаешь, что явления во сне существуют вне души?
"Hyl". By no means. Гилас . Никоим образом.
"Phil". You ought not therefore to conclude that sensible objects are without the mind, from their appearance, or manner wherein they are perceived. Филонус . Следовательно, ты должен заключать, что чувственные объекты существуют вне души, из того, как они являются или воспринимаются.
"Hyl". I acknowledge it. But doth not my sense deceive me in those cases? Гилас . Признаю это. Но не обманывает ли меня в таких случаях мое чувство?
"Phil". By no means. The idea or thing which you immediately perceive, neither sense nor reason informs you that it actually exists without the mind. By sense you only know that you are affected with such certain sensations of light and colours, &c. And these you will not say are without the mind. Филонус . Никоим образом. Что идея или вещь, которые ты непосредственно воспринимаешь, в самом деле существуют вне души, на это тебе не указывает ни чувство, ни разум. С помощью чувства ты только знаешь, что на тебя воздействовали такие-то ощущения света или цветов и т. д. А о них ты не скажешь, что они существуют вне души.
"Hyl". True: but, beside all that, do you not think the sight suggests something of "outness or distance"? Гилас . Верно. Но помимо всего этого не думаешь ли ты, что зрение внушает некоторую идею внешнего бытия или расстояния
"Phil". Upon approaching a distant object, do the visible size and figure change perpetually, or do they appear the same at all distances? Филонус . А когда приближаются к удаленному объекту, не меняется ли непрерывно видимая величина и форма. Или они кажутся одинаковыми на всяком расстоянии?
"Hyl". They are in a continual change. Гилас . Они постоянно меняются.
"Phil". Sight therefore doth not suggest, or any way inform you, that the visible object you immediately perceive exists at a distance, or will be perceived when you advance farther onward; there being a continued series of visible objects succeeding each other during the whole time of your approach. Филонус . Зрение, следовательно, не внушает тебе и ни в коем случае не информирует тебя относительно того, что видимый объект, который ты непосредственно воспринимаешь, существует на расстоянии [ i ] или будет воспринимаем, когда ты пройдешь дальше вперед; тут оказывается непрерывный ряд видимых объектов, следующих друг за другом, в течение всего времени твоего продвижения.
"Hyl". It doth not; but still I know, upon seeing an object, what object I shall perceive after having passed over a certain distance: {202} no matter whether it be exactly the same or no: there is still something of distance suggested in the case. Гилас . Это так; но я тем не менее знаю, когда смотрю на какой-либо объект, какой объект я буду воспринимать, после того как пройду известное расстояние, - все равно, будет ли это в точности то же или нет; все-таки в этом случае внушается кое-что от расстояния.
"Phil". Good Hylas, do but reflect a little on the point, and then tell me whether there be any more in it than this: from the ideas you actually perceive by sight, you have by experience learned to collect what other ideas you will (according to the standing order of nature) be affected with, after such a certain succession of time and motion. Филонус . Милый Гилас, ты только поразмысли немного над этим вопросом и скажи мне, есть ли в этом что-нибудь больше следующего: из идей, которые ты в данный момент воспринимаешь с помощью зрения, ты благодаря опыту научился заключать, какие другие идеи воздействуют (согласно постоянному порядку природы) на тебя после такой-то определенной последовательности времени и движения.
"Hyl". Upon the whole, I take it to be nothing else. Гилас . В целом я не считаю, чтобы здесь было что-нибудь иное.
"Phil". Now, is it not plain that if we suppose a man born blind was on a sudden made to see, he could at first have no experience of what may be "suggested" by sight? Филонус . Далее, если допустить, что слепорожденный внезапно прозреет, то первое время у него не будет опыта в том, что может быть внушено зрением. Разве это не ясно?
"Hyl". It is. Гилас . Ясно.
"Phil". He would not then, according to you, have any notion of distance annexed to the things he saw; but would take them for a new set of sensations, existing only in his mind? Филонус . Тогда у него не будет - как ты думаешь? - понятия о расстоянии, связанном с вещами, которые он видит; он будет считать их новым рядом ощущений, существующих только в его душе.
"Hyl". It is undeniable. Гилас . Этого нельзя отрицать.
"Phil". But, to make it still more plain: is not "distance" a line turned endwise to the eye? Филонус . Но - чтобы сделать это еще яснее: не есть ли расстояние линия, направляющаяся прямо к глазу?
"Hyl". It is. Гилас . Конечно.
"Phil". And can a line so situated be perceived by sight? Филонус . А может ли линия, таким образом расположенная, быть воспринята зрением?
"Hyl". It cannot. Гилас . Нет, не может.
"Phil". Doth it not therefore follow that distance is not properly and immediately perceived by sight? Филонус . Не следует ли из этого, что расстояние собственно и непосредственно не воспринимается зрением?
"Hyl". It should seem so. Гилас . Казалось бы, так.
"Phil". Again, is it your opinion that colours are at a distance? Филонус . Далее, как, по твоему мнению, цвета находятся на расстоянии?
"Hyl". It must be acknowledged they are only in the mind. Гилас . Нужно признать, что они - только в уме.
"Phil". But do not colours appear to the eye as coexisting in the same place with extension and figures? Филонус . Но цвета не кажутся ли глазу сосуществующими в одном и том же месте с протяжением и формами?
"Hyl". They do. Гилас . Да.
"Phil". How can you then conclude from sight that figures exist without, when you acknowledge colours do not; the sensible appearance being the very same with regard to both? Филонус . Как же ты можешь по видимости заключить, что формы существуют вне, раз ты признаешь, что цвета не существуют, а между тем чувственное явление как по отношению к одним, так и по отношению к другим одно и то же?
"Hyl". I know not what to answer. Гилас . Не знаю, что ответить на это.
"Phil". But, allowing that distance was truly and immediately perceived by the mind, yet it would not thence follow it existed out of the mind. For, whatever is immediately perceived is an idea: and can any idea exist out of the mind? Филонус . Но допустим, что расстояние правильно и непосредственно было воспринято умом - все-таки из этого не следует, что оно существует вне ума. Ибо все, что непосредственно воспринимается, есть идея, а может ли идея существовать вне ума?
"Hyl". To suppose that were absurd: but, inform me, Philonous, can we perceive or know nothing beside our ideas? Гилас . Было бы нелепо допустить это; но скажи мне, Филонус, мы ничего не можем воспринимать или познавать, помимо своих идей?
"Phil". As for the rational deducing of causes from effects, {203} that is beside our inquiry. And, by the senses you can best tell whether you perceive anything which is not immediately perceived. And I ask you, whether the things immediately perceived are other than your own sensations or ideas? You have indeed more than once, in the course of this conversation, declared yourself on those points; but you seem, by this last question, to have departed from what you then thought. Филонус . Что касается рационального выведения причин из следствий, то это лежит вне нашего исследования [ 3 ]. Что же касается чувств, то ты сам можешь лучше всего сказать, воспринимаешь ли ты с их помощью что-нибудь, что непосредственно не воспринимается? И я спрашиваю тебя: являются ли непосредственно воспринимаемые вещи чем-либо иным, как твоими собственными ощущениями или идеями? Конечно, ты не раз в течение этой беседы высказывался по этим пунктам; но, судя по последнему вопросу, ты, по-видимому, отказываешься от того, что ты прежде думал.
"Hyl". To speak the truth, Philonous, I think there are two kinds of objects: -- the one perceived immediately, which are likewise called "ideas"; the other are real things or external objects, perceived by the mediation of ideas, which are their images and representations. Now, I own ideas do not exist without the mind; but the latter sort of objects do. I am sorry I did not think of this distinction sooner; it would probably have cut short your discourse. Гилас . Говоря правду, Филонус, я думаю, что есть два рода объектов: одни - воспринимаемые непосредственно, которые называются также идеями; другие - реальные вещи или внешние объекты, воспринимаемые через посредство идей, которые суть их образы или воспроизведения. Ну так вот, я признаю, что идеи не существуют вне ума; но этот последний род объектов существует. Мне жаль, что я не подумал об этом различении раньше; это, верно, сократило бы твои рассуждения.
"Phil". Are those external objects perceived by sense or by some other faculty? Филонус . Эти внешние объекты воспринимаются чувством или какой-нибудь другой способностью?
"Hyl". They are perceived by sense. Гилас . Они воспринимаются чувством.
"Phil". Howl Is there any thing perceived by sense which is not immediately perceived? Филонус . Как! Есть что-то, что воспринимается чувством и что не воспринимается непосредственно?
"Hyl". Yes, Philonous, in some sort there is. For example, when I look on a picture or statue of Julius Caesar, I may be said after a manner to perceive him (though not immediately) by my senses. Гилас . Да, Филонус, в некотором роде есть. Например, когда я рассматриваю изображение или статую Юлия Цезаря, я могу сказать, что некоторым образом я воспринимаю его (хотя и не непосредственно) с помощью своих чувств.
"Phil". It seems then you will have our ideas, which alone are immediately perceived, to be pictures of external things: and that these also are perceived by sense, inasmuch as they have a conformity or resemblance to our ideas? Филонус . По-видимому, тогда ты считаешь наши идеи, которые одни только воспринимаются непосредственно, изображениями внешних вещей; так что эти последние также воспринимаются чувством постольку, поскольку они сообразны нашим идеям или имеют с ними сходство?
"Hyl". That is my meaning. Гилас . Таково мое мнение.
"Phil". And, in the same way that Julius Caesar, in himself invisible, is nevertheless perceived by sight; real things, in themselves imperceptible, are perceived by sense. Филонус . И таким же образом, как Юлий Цезарь, невидимый сам по себе, тем не менее воспринимается зрением, реальные вещи, не воспринимаемые сами по себе, воспринимаются чувством.
"Hyl". In the very same. Гилас . Совершенно таким же образом.
"Phil". Tell me, Hylas, when you behold the picture of Julius Caesar, do you see with your eyes any more than some colours and figures, with a certain symmetry and composition of the whole? Филонус . Скажи мне, Гилас, когда ты рассматриваешь изображение Юлия Цезаря, видишь ты глазами что-нибудь, кроме некоторых цветов и форм, при известном расположении и композиции целого?
"Hyl". Nothing else. Гилас . Нет, ничего больше.
"Phil". And would not a man who had never known anything of Julius Caesar see as much? {204} Филонус . А человек, который никогда ничего не знал о Цезаре, увидел бы столько же?
"Hyl". He would. Гилас . Да.
"Phil". Consequently he hath his sight, and the use of it, in as perfect a degree as you? Филонус . Следовательно, он обладает зрением столь же совершенным, как твое, и пользуется им с такой же степенью совершенства?
"Hyl". I agree with you. Гилас . Согласен.
"Phil". Whence comes it then that your thoughts are directed to the Roman emperor, and his are not? This cannot proceed from the sensations or ideas of sense by you then perceived; since you acknowledge you have no advantage over him in that respect. It should seem therefore to proceed from reason and memory: should it not? Филонус . Откуда же получается, что у тебя мысли направляются на римского императора, а у него - нет? Это не может проистекать из ощущений или чувственных идей, которые ты воспринял, раз ты признаешь, что у тебя в этом отношении нет преимущества перед ним. Следовательно, это должно, по-видимому, проистекать из разума и памяти, не так ли?
"Hyl". It should. Гилас . Да.
"Phil". Consequently, it will not follow from that instance that anything is perceived by sense which is not, immediately perceived. Though I grant we may, in one acceptation, be said to perceive sensible things mediately by sense: that is, when, from a frequently perceived connexion, the immediate perception of ideas by one sense "suggests" to the mind others, perhaps belonging to another sense, which are wont to be connected with them. For instance, when I hear a coach drive along the streets, immediately I perceive only the sound; but, from the experience I have had that such a sound is connected with a coach, I am said to hear the coach. It is nevertheless evident that, in truth and strictness, nothing can be "heard but sound"; and the coach is not then properly perceived by sense, but suggested from experience. So likewise when we are said to see a red-hot bar of iron; the solidity and heat of the iron are not the objects of sight, but suggested to the imagination by the colour and figure which are properly perceived by that sense. In short, those things alone are actually and strictly perceived by any sense, which would have been perceived in case that same sense had then been first conferred on us. As for other things, it is plain they are only suggested to the mind by experience, grounded on former perceptions. But, to return to your comparison of Caesar's picture, it is plain, if you keep to that, you must hold the real things, or archetypes of our ideas, are not perceived by sense, but by some internal faculty of the soul, as reason or memory. I would therefore fain know what arguments you can draw from reason for the existence of what you call "real things or material objects". Or, whether you remember to have seen them formerly as they are in themselves; or, if you have heard or read of any one that did. {205} Филонус . Стало быть, из этого примера не вытекает, что чувством воспринималось нечто, что непосредственно не воспринимается. Я согласен, что в известном смысле нам могут сказать, что чувственные вещи воспринимаются чувством опосредствованно; это происходит, когда вследствие часто воспринимаемой связи непосредственное восприятие идей при посредстве одного чувства подсказывает уму другие идеи, относящиеся к другому чувству, но обыкновенно связанные с первыми. Например, когда я слышу, что по улице проезжает карета, я непосредственно воспринимаю только звук; однако на основании опыта, связывающего данный звук с каретой, мне могут сказать, что я слышу карету. Тем не менее очевидно, что в истинном и строгом смысле ничего нельзя слышать, кроме звука; и карета собственно не воспринимается в таком случае чувством, а подсказывается опытом. Подобным же образом обстоит дело, когда нам говорят, что мы видим докрасна раскаленный прут; плотность и степень нагрева железа не являются объектом зрения, но они подсказываются воображению через посредство цвета и формы, которые в собственном смысле воспринимаются этим чувством. Словом, лишь те вещи на самом деле и точно воспринимаются каким-нибудь чувством, которые были бы восприняты и в том случае, если бы это же чувство было нам даровано впервые. Что касается других вещей, то ясно, что они только подсказываются душе опытом, основанным на прежних восприятиях. Но возвратимся к твоему сравнению с изображением Цезаря; ясно, что, если ты держишься за это, ты должен допустить, что реальные вещи или прообразы наших идей воспринимаются не чувством, а некоторой внутренней способностью души, например разумом или памятью. Поэтому я хотел бы знать, какие аргументы ты можешь извлечь из разума в пользу существования того, что ты называешь реальными вещами или материальными объектами. Может быть, ты вспоминаешь, что видел их раньше, когда они были сами по себе? Или, может быть, ты слышал или читал о ком-нибудь, кто их видел?
"Hyl". I see, Philonous, you are disposed to raillery; but that will never convince me. Гилас . Я вижу, Филонус, что ты расположен насмехаться; но это меня никогда не убедит.
"Phil". My aim is only to learn from you the way to come at the knowledge of "material beings". Whatever we perceive is perceived immediately or mediately: by sense, or by reason and reflexion. But, as you have excluded sense, pray shew me what reason you have to believe their existence; or what "medium" you can possibly make use of to prove it, either to mine or your own understanding. Филонус . Мое намерение состоит только в том, чтобы узнать от тебя путь, которым можно прийти к познанию материальных вещей. Все, что мы воспринимаем, воспринимается непосредственно или опосредствованно: ощущением или же разумом и рефлексией. Но так как ощущение ты исключил, то покажи мне, пожалуйста, какое у тебя основание верить в их существование; или каким посредничеством мог бы ты воспользоваться, чтобы доказать это для моего или для твоего собственного уразумения.
"Hyl". To deal ingenuously, Philonous, now I consider the point, I do not find I can give you any good reason for it. But, thus much seems pretty plain, that it is at least possible such things may really exist. And, as long as there is no absurdity in supposing them, I am resolved to believe as I did, till you bring good reasons to the contrary. Гилас . Говоря откровенно, Филонус, когда я теперь рассматриваю этот пункт, я не нахожу, чтобы мог привести тебе какое-нибудь разумное основание в его пользу. Но во всяком случае одно мне кажется достаточно ясным: что реальное существование таких вещей по крайней мере возможно. И пока нет нелепости в их допущении, я решил верить, как и прежде, пока ты не приведешь достаточных оснований в пользу противного.
"Phil". What! Is it come to this, that you only "believe" the existence of material objects, and that your belief is founded barely on the possibility of its being true? Then you will have me bring reasons against it: though another would think it reasonable the proof should lie on him who holds the affirmative. And, after all, this very point which you are now resolved to maintain, without any reason, is in effect what you have more than once during this discourse seen good reason to give up. But, to pass over all this; if I understand you rightly, you say our ideas do not exist without the mind, but that they are copies, images, or representations, of certain originals that do? Филонус . Как! Дошло до того, что ты только веришь в существование материальных объектов и что твоя вера основывается лишь на возможности их истинного бытия? И теперь ты требуешь, чтобы я привел основания против этого, хотя всякий другой считал бы правильным, чтобы доказательство легло на того, кто выставляет утверждение. И в конце концов то самое положение, которое ты снова без всякого основания решился отстаивать, является по существу положением, для отрицания которого ты не раз в продолжение этой беседы видел достаточное основание. Но оставим все это в стороне; если я правильно тебя понимаю, ты говоришь, что наши идеи не существуют вне ума, но что они суть копии, образы или воспроизведения некоторых прообразов, которые существуют вне его?
"Hyl". You take me right. Гилас . Ты понимаешь меня правильно.
"Phil". They are then like external things? Филонус . Тогда они подобны внешним вещам?
"Hyl". They are. Гилас . Подобны.
"Phil". Have those things a stable and permanent nature, independent of our senses; or are they in a perpetual change, upon our producing any motions in our bodies -- suspending, exerting, or altering, our faculties or organs of sense? Филонус . Обладают ли эти вещи устойчивой и постоянной природой, независимой от наших чувств, или они непрерывно изменяются, в то время как мы производим некоторые движения в нашем теле - сдерживаем, напрягаем наши способности или органы чувств или вместо одних употребляем другие?
"Hyl". Real things, it is plain, have a fixed and real nature, which remains the same notwithstanding any change in our senses, or in the posture and motion of our bodies; which indeed may affect the ideas in our minds, but it were absurd to think they had the same effect on things existing without the mind. Гилас . Реальные вещи - это ясно - обладают неизменной и действенной природой, которая остается одной и той же, несмотря ни на какие изменения в наших чувствах или в положении и движении нашего тела. Все это действительно могло бы воздействовать на идеи в нашем уме; но было бы нелепо думать, что все это оказывает то же воздействие на вещи, существующие вне ума.
"Phil". How then is it possible that things perpetually fleeting and variable as our ideas should be copies or images of anything fixed and constant? Or, in other words, since all sensible {206} qualities, as size, figure, colour, &c., that is, our ideas, are continually changing, upon every alteration in the distance, medium, or instruments of sensation; how can any determinate material objects be properly represented or painted forth by several distinct things, each of which is so different from and unlike the rest? Or, if you say it resembles some one only of our ideas, how shall we be able to distinguish the true copy from all the false ones? Филонус . Как же тогда возможно, чтобы вещи, беспрестанно текущие и изменчивые, как наши идеи были копиями или образами чего-то неизменного и постоянного? Или, иными словами, раз все чувственные качества, как величина, форма, цвет и т. п., т. е. наши идеи, постоянно изменяются в зависимости от всякой перемены в расстоянии, среде или орудиях ощущения, то как могут какие-либо определенные материальные объекты быть точно представлены или изображены многими отличными от них вещами, из которых каждая так разнится от остальных и так не похожа на них? Или если ты скажешь, что они похожи только на одну какую-нибудь из наших идей, то как мы будем в состоянии отличить верную копию от всех неправильных?
"Hyl". I profess, Philonous, I am at a loss. I know not what to say to this. Гилас . Признаюсь, Филонус, я - в затруднительном положении. Я не знаю, что сказать на это.
"Phil". But neither is this all. Which are material objects in themselves -- perceptible or imperceptible? Филонус . Но и это еще не все. Каковы материальные объекты сами по себе: воспринимаемы они или невоспринимаемы?
"Hyl". Properly and immediately nothing can be perceived but ideas. All material things, therefore, are in themselves insensible, and to be perceived only by our ideas. Гилас . В собственном смысле и непосредственно ничто не может быть воспринято , кроме идей. Все материальные вещи поэтому сами по себе неощутимы и могут быть восприняты только через посредство наших идей.
"Phil". Ideas then are sensible, and their archetypes or originals insensible? Филонус . Идеи в таком случае ощутимы, а их прообразы или оригиналы неощутимы?
"Hyl". Right. Гилас . Правильно.
"Phil". But how can that which is sensible be like that which is insensible? Can a real thing, in itself "invisible", be like a "colour"; or a real thing, which is not "audible", be like a "sound"? In a word, can anything be like a sensation or idea, but another sensation or idea? Филонус . Но как же то, что ощутимо, может быть сходно с тем, что неощутимо? Может ли реальная вещь, сама по себе невидимая, быть сходна с цветом; или реальная вещь, которая неслышима, быть сходной со звуком. Словом, может ли что-нибудь быть сходно с ощущением или идеей, кроме другого ощущения или идеи?
"Hyl". I must own, I think not. Гилас . Должен признаться, я не думаю этого.
"Phil". Is it possible there should be any doubt on the point? Do. you not perfectly know your own ideas? Филонус . Возможно ли, чтобы оставалось какое-нибудь сомнение в этом пункте? Разве ты не в совершенстве знаешь свои собственные идеи?
"Hyl". I know them perfectly; since what I do not perceive or know can be no part of my idea. Гилас . Знаю в совершенстве, ибо то, чего я не воспринимаю или не знаю, не может быть частью моей идеи.
"Phil". Consider, therefore, and examine them, and then tell me if there be anything in them which can exist without the mind: or if you can conceive anything like them existing without the mind. Филонус . Рассмотри же и исследуй их и тогда скажи мне, есть ли в них что-нибудь, что могло бы существовать вне ума? Или можешь ли ты представить себе что-нибудь сходное с ними, что существовало бы вне ума?
"Hyl". Upon inquiry, I find it is impossible for me to conceive or understand how anything but an idea can be like an idea. And it is most evident that "no idea can exist without the mind". Гилас . Согласно исследованию, я нахожу, что для меня невозможно представить себе или понять, как что-нибудь, Кроме идеи, может быть подобно идее. И самое очевидное то, что никакая идея не может существовать вне ума.
"Phil". You are therefore, by your principles, forced to deny the "reality" of sensible things; since you made it to consist in an absolute existence exterior to the mind. That is to say, you are a downright sceptic. So I have gained my point, which was to shew your principles led to Scepticism. {207} Филонус . Таким образом, ты в силу собственных предпосылок вынужден отрицать реальность чувственных вещей, раз ты признал, что она состоит в абсолютном существовании вне разума. Это значит, что ты совершеннейший скептик. Таким образом, я достиг своей цели, которая состояла в том, чтобы показать, что твои предпосылки ведут к скептицизму.
"Hyl". For the present I am, if not entirely convinced, at least silenced. Гилас . В данный момент я если и не вполне убежден, то во всяком случае вынужден молчать.
"Phil". I would fain know what more you would require in order to a perfect conviction. Have you not had the liberty of explaining yourself all manner of ways? Were any little slips in discourse laid hold and insisted on? Or were you not allowed to retract or reinforce anything you had offered, as best served your purpose? Hath not everything you could say been heard and examined with all the fairness imaginable? In a word have you not in every point been convinced out of your own mouth? And, if you can at present discover any flaw in any of your former concessions, or think of any remaining subterfuge, any new distinction, colour, or comment whatsoever, why do you not produce it? Филонус . Я хотел бы знать, что еще требуется, чтобы убедить тебя совершенно. Разве ты не был свободен высказаться в любом направлении? Разве мы не останавливались на малейшей ошибке в собеседовании и не вникали в нее? Или тебе не было позволено брать назад или подкреплять то, что ты предлагал, так чтобы это могло наилучшим образом служить твоему намерению? Разве не все, что ты мог сказать, было выслушано и исследовано со всем мыслимым беспристрастием? Словом, разве тебя во всяком пункте убеждало не то, что ты сам говорил? И если ты можешь теперь раскрыть промах в какой-нибудь своей прежней уступке или придумать еще какой-нибудь выход, какое-нибудь новое различение, оттенок, какое-нибудь новое толкование, то почему же ты не делаешь этого?
"Hyl". A little patience, Philonous. I am at present so amazed to see myself ensnared, and as it were imprisoned in the labyrinths you have drawn me into, that on the sudden it cannot be expected I should find my way out. You must give me time to look about me and recollect myself. Гилас . Немного терпения, Филонус. В данный момент я настолько смущен, видя себя попавшим в ловушку и как бы заключенным в лабиринте, в который ты меня вовлек, что нельзя ждать, чтобы я вдруг нашел выход. Ты должен дать мне время осмотреться и собраться с мыслями.
"Phil". Hark; is not this the college bell? Филонус . Слушай, это не школьный звонок?
"Hyl". It rings for prayers. Гилас . Это звонок к молитве.
"Phil". We will go in then, if you please, and meet here again tomorrow morning. In the meantime, you may employ your thoughts on this morning's discourse, and try if you can find any fallacy in it, or invent any new means to extricate yourself. Филонус . Тогда пойдем, если тебе угодно, и встретимся здесь снова завтра утром. За это время ты можешь поразмыслить по поводу сегодняшней беседы и посмотреть, не найдешь ли ты в ней какой-нибудь ошибки или не изыщешь ли какое-нибудь новое средство выйти из затруднений.
"Hyl". Agreed. {208} Гилас . Согласен.

К началу страницы

Титульный лист | Следующая

Граммтаблицы | Тексты

Hosted by uCoz